mal wieder: Melodie nach Gehör schreiben - wie bestimme ich die Tonart?

[calymne]

vermutlich viel gefragt, aber ich habe noch keine Lösung gefunden, vielleicht suche ich auch falsch.
Falls doch hier irgendwo schon erklärt wird, nehme ich gerne einen Link.

Frage:
wenn ich eine gehörte Melodie aufschreibe, woher weiß ich dann, welche Tonart es ist?
einfaches Beispiel:

schreibe ich also in C-Dur und mache ein Vorzeichen fürs Bb oder schreibe ich in F-Dur und mache ein Auflösungszeichen beim b?
Solange ich es nur für mich schreibe um es spielen zu können und keine Begleitung habe ist es vermutlich völlig egal.
Reichen diese Angaben überhaupt aus - vmtl brauche ich einen Akkord? Den ich aber nicht bilden kann, weil nie gelernt.
Wissen würde ich es ja trotzdem gerne...

 

[Omega Minus]

Was ist das tonale Zentrum?
Ist das h oder das b die Ausnahme?
Aus welchem Kulturkreis kommt die Melodie und was findet man dort vorrangig?

F, h ist die Ausnahme (=> F-Dur), deutsches Volkslied (Wieviele deutsche Volklied in lydisch kennst Du?)

Man bedient ja auch eine Erwartungshaltung. Ich fände die Notation in F lydisch halt hochgradig verwirrend. *)

Grüße
Omega Minus

*)
Abgesehen von der Frage, wie man z.B. d dorisch notieren soll. D-moll und immer Auflösungszeichen verteilen? Oder 'modal' halt ohne Vorzeichen? Was ist minimal verwirrend bei den intendierten Rezipienten? Ich würde modal in d dorisch bevorzugen, aber andere sehen das anders.

 

[turko]

wenn ich eine gehörte Melodie aufschreibe, woher weiß ich dann, welche Tonart es ist?

Die Tonart ist das ERSTE, das als Fixpunkt feststeht. Wie man die (zu einer gegebenen Melodie) findet, dazu gibt´s im Forum Dutzende Threads.
Dann schreibt man die Melodie in der Tonart, in der sie klingt bzw. in der sie gemeint ist.
Dein erstes Beispiel (1, Zeile) macht übnerhaupt keinen Sinn, denn warum sollte man eine F-Dur-Melodie in C-Dur notieren ?

LG Thomas

 

[FZiegler]

Das Beispiel ist aus meiner Sicht eines mittelmäßig Erfahrenen zwar kurz, aber recht einfach. Und noch einfacher wär es, wenn du hier die erste Zeile geschrieben hättest: Der Anfang der Melodie besteht ja aus nicht viel mehr als einem gebrochenen F-Dur-Akkord. Hier in Teil B liegen die Verhältnisse kurzfristig noch ein bisschen anders - so kommt das H ins Spiel.

Wenn du allerdings sagst, Harmonien kannst du nicht setzen oder erkennen, dann wird es vermutlich auch nichts mit der Bestimmung der Tonart. Denn die besteht in unserer musikalischen Tradition einerseits aus einem Tonvorrat ("Tonleiter"), andererseits zugehörigen Drei- oder Vierklängen. Die Bestimmung der Tonart wird auf jeden Fall sicherer, wenn du nicht nur Töne, sondern auch Funktionen hören lernst: Wo klingt die Tonika, wo die Dominante etc.? Aber da muss man dann schon ein bisschen herumprobiert und das Ohr geübt haben.

Manchmal hat man ja das Glück, dass der Schlusston der Melodie auf das stabilste Element der tonalen Heimat zurückgeht: Den Grundton der Tonika. Das haben wir hier nicht - das A als Schlusston des Liedes von C-Dur aus zu erklären, wäre jedenfalls nicht sehr einfach. Leichter ist es zu sagen: Es ist zwar nicht A-Dur (siehe Tonleiter), aber A kann gut die Terz im F-Dur-Dreiklang sein, und wenn du im Bass ein F anfügst, hört es sich schon ziemlich nach Nach-Hause-Kommen an.

 

[calymne]

Wie man die (zu einer gegebenen Melodie) findet, dazu gibt´s im Forum Dutzende Threads.

dann habe ich offensichtlich zu wenig Ahnung um das zu verstehen...

Dein erstes Beispiel (1, Zeile) macht übnerhaupt keinen Sinn, denn warum sollte man eine F-Dur-Melodie in C-Dur notieren ?

Dass hier die 2. Zeile "stimmt" weiß ich ja - habs ja abgeschrieben... trotzdem weiß ich immer noch nicht, warum.

Wenn du allerdings sagst, Harmonien kannst du nicht setzen oder erkennen, dann wird es vermutlich auch nichts mit der Bestimmung der Tonart. Denn die besteht in unserer musikalischen Tradition einerseits aus einem Tonvorrat ("Tonleiter"), andererseits zugehörigen Drei- oder Vierklängen. Die Bestimmung der Tonart wird auf jeden Fall sicherer, wenn du nicht nur Töne, sondern auch Funktionen hören lernst: Wo klingt die Tonika, wo die Dominante etc.? Aber da muss man dann schon ein bisschen herumprobiert und das Ohr geübt haben.

Also geht es ohne Akkorde nicht. Ok. Akkorde kann ich hören/spielen/singen was auch immer - also dass ich rausfinde was passt/sich gut anhört. Hilft mir halt nicht, weil mir der Hintergrund fehlt und ich weder weiß, was ich da für einen Akkord habe, noch ob ich den richtigen Grundton verwende oder grad eine Umkehrung hab.

Also ich sehe schon - ich muss noch viel weiter unten anfangen, bevor ich an die Stelle komme nach der ich hier gefragt habe...
Youtube ist ja ganz nett, aber - hat dann jemand ne gute Buchempfehlung?
taugt so was hier zB Harmonielehre für Dummies ?

 

[dubbel]

Es geht auch ohne Akkorde.
Die grundlegende Frage ist:

Was ist das tonale Zentrum?

Kannst du damit etwas anfangen?

 

[Claus]

taugt so was hier zB Harmonielehre für Dummies ?

Kenne ich leider nicht. Die Empfehlung einiger Musiklehrer hier in unserem Kreis ist für den Anfang Nowak:

Edition Dux Elementare Musiklehre


Der Inhalt umfasst nur die absoluten Grundlagen, die aber ganz gut aufbereitet. Es gibt Aufgaben zu den Kapiteln und das der Stoff ist einigermaßen schnell durchgearbeitet.

Ebenfalls sehr bekannt und mit 360 Seiten ein deutlich umfangreicheres Lese- und Nachschlagewerk ist Ziegenrücker (revidierte Ausgabe). Das Buch gibt es im Grunde seit Jahrzehnten und auch als besonders angenehm lesbaren Großdruck. Eine gründliche Überarbeitung erschien mit der Fassung von 2009. Ich habe die "vierte, korrigierte Ausgabe 2022", sie könnte noch aktuell sein.

Breitkopf & Härtel ABC Musik


Da beide Büchler so bekannt und verbreitet sind, können wir hier natürlich auch bei Fragen dazu präziser eingehen.

Gruß Claus

 

[calymne]

Es geht auch ohne Akkorde.
Die grundlegende Frage ist:
Kannst du damit etwas anfangen?

Ja, in der Theorie schon. Praktisch geübt das zu erkennen hab ich das bisher nicht.

 

[dubbel]

Praktisch geübt […] hab ich das bisher nicht

Ich bin zwar ein grosser Freund von Theorie, aber ich glaube ohne zu üben hilft die beste Literatur nichts.
Anders gesagt: anstatt lesen lieber hören lernen.

 

[HaraldS]

Du stellst eigentlich zwei verschiedene Fragen: (1) wie wird eine Tonart bei einer Melodie bestimmt und (2) mit welchen Zeichen wird sie aufgeschrieben.

Vorweg…: eine Tonart ist eine Hierarchie von Harmonien, d.h. ohne Harmoniebestimmung gibt es auch keine Tonartbestimmung. Aber auch eine Melodie alleine gibt Anhaltspunkte für Harmonien.

Zunächst zu „wie wird die Tonart einer Melodie bestimmt?“: wenn/da du in der westlichen Musikkultur aufgewachsen bist, hast du ihre Regeln verinnerlicht. Wenn du Musik wahrnimmst, gleicht dein Gehirn also die eingehenden Eindrücke (z.B. Tonfolgen) mit bekannten Mustern ab (Tonmengen, die in unserer Kultur üblich sind und z.B. sortiert eine Tonleiter ergeben würden) und setzt sie zu höheren Einheiten, also komplexeren Mustern zusammen (z.B. eine Tonart).

Bei deinem konkreten Beispiel: der Anfang („Situation #1“)…

…ist in der Summe eine kleine Terz d-f. Dieses kleine Muster gibt noch nicht genügend Anhaltspunkte für eine Harmonie, denn Harmonien sind i.d.R. Schichtungen aus mindestens zwei Terzen.

Es geht aber weiter mit Situation #2…

…und jetzt kommen Schritte, also Sekundabstände, also ein Tonleiterausschnitt. Dieses Muster abwärts aus kleiner Sekunde(f-e)-großer Sekunde(e-d)-großer Sekunde(d-c) gibt es in einer Durtonleiter (Moll ist unwahrscheinlich, dazu bei Bedarf mehr) nur zwei Mal, nämlich ab der 4.Stufe und ab der 8.Stufe. Und dein harmonisches Bewusstsein weiß das aus Erfahrung.

Nach der Eingrenzung kommt Situation Nr. 3, die keine Fragen offenlässt:

Das ist in der Summe (Verdopplungen reduziert und zu Terzen umgeschichtet) f-a-c, also ein Dur-Dreiklang. Zusammen mit Situation #2 ergibt sich schon fast eine komplette Dur-Tonleiter, nämlich F-Dur. Da hier gerade ein gebrochener F-Dur-Dreiklang in voller Schönheit stattfand, kann man schon ab hier von der Tonart F-Dur ausgehen. Nur die Töne g und b fehlen bis jetzt, aber b kommt ja gleich noch (auch wenn es umspielt wird). Ab dem gebrochenen F-Dur-Dreiklang ist die Indizienkette ausreichend zur Tonartbestimmung.

Wesentlich zur Deutung ist allerdings auch, wo die Töne rhythmisch stattfinden: Töne auf Schlag 1 und 3 sind zur harmonischen Definition wirksamer als Töne auf anderen Zählzeiten.

Dann zur Schreibweise: ob man jetzt die Tonart als Versetzungszeichen im laufenden Notentext oder durch Vorzeichen nach dem Notenschlüssel klar macht, ist zweitrangig, hauptsächlich muss der Inhalt stimmen. Allerdings gibt es Konventionen, dass man Tonart-Vorzeichen verwenden sollte, wenn keine wichtigen anderen Gründe dagegen sprechen (also in gefühlt 98,5% aller Fälle sollte man sie verwenden).

 

[opa_albin]

Anders gesagt: anstatt lesen lieber hören lernen.

Warum "anstatt" ... Wie soll er es lernen, ohne dass es ihm jemand erklärt?
Lesen UND hören üben ist der richtige Weg. Noten kann der TE ja offensichtlich.

Wobei hier wahrscheinlich eine praktische Erklärung durch einen Lehrer einfacher wäre.

Zur Tonartbestimmung hilft es auch, das Lied zu Ende zu singen/spielen. In 97,34% aller Fälle endet das Stück auf der Grundktonart , bzw macht einen Schlenker (Turnaround) dorthin.

 

[calymne]

Hm - hören kann ich hinreichend - sonst könnte ich gehörte Melodien ja gar nicht aufschreiben.
Ich bin auch regelmäßig dabei, zu Radiosongs eine Begleitung/zweite Stimme zu singen/summen - funktioniert häufig nach ein paar Malen, geht auch öfter mal grausig daneben

Konkret kam mir die Frage nach dem Aufschreiben jetzt, weil Tochter ankam: Kannst du das Stück aus dem xy-Meme auch spielen?
Ja kann ich nach einigem ausprobieren. Dann hab ichs aufgeschrieben, damit ich nächstes Mal nicht wieder überlegen muss - und da kam halt die Frage nach der Tonart.

Wenn ich das jetzt vereinfache und sage: ich gucke welche Vorzeichen vorkommen und schreibe die dann halt an den Zeilenanfang, dann wird es zu 90(?) % richtig?
Vmtl. stimmt das auch nicht ganz.

Ich werde in diesem Leben kein Profi mehr, möchte aber manche Zusammenhänge mal verstehen.

Danke für die Buchtipps, ich guck mir die mal an.

 

[turko]

Ich werde in diesem Leben kein Profi mehr, möchte aber manche Zusammenhänge mal verstehen.

Es gibt - in diesem Kontext - nur einen Zusammenhang, und der heißt GRUNDTON.
Das Erspüren des Grundtons ist die fundamentalste (und wichtigste) Fähigkeit im Bereich "musikalisches Hören", denn darauf
beruht auch das Verständnis für Harmonien.

LG - Thomas

 

[opa_albin]

Es gibt - in diesem Kontext - nur einen Zusammenhang, und der heißt GRUNDTON.

Genau das wollte ich auch sagen. Wenn man mal eine Weile im Chor Bass gesungen hat, wird das schon klarer, vielleicht wäre das was für Dich.
Ansonsten ein Volksliederbuch hernehmen, wo die Harmonien drüberstehen, und immer mal zwei drei Lieder spielen/singen, und dazu den angegebenen Basston. Dann kriegt man das ganz gut ins Ohr. Das wäre eine Praxisvariante.

EDIT: Und natürlich auch andersrum: Die Melodie spielen (lassen) und den Bass dazu singen!
Demnächst Weihnachtslieder, Du singst den Bass! Da findest Du auch immer Mitsänger.

Da lernst Du auch typische Sequenzen wie Kadenz (IV-V-I) oder II-V-I, Modulation ins parallele Moll/Dur, das sind Sachen, die man dann schnell wiedererkennt.


Eine gute Übung ist auch: Einen Akkord hören und den Basston dazu finden.
Dass kann man sich vorbereiten - so 20-30 Akkorde aufnehmen, inder Form "Akkord für x Sekunden, klingen lassen bzw. Pause (in denen man versucht, den Basston zu finden), dann Basston gespielt" - also Rätsel - Zeit zum Raten - Lösung.

Vielleicht gibt es sowas auch schon bei youtube.

 

[Michael Scratch]

Youtube ist ja ganz nett, aber - hat dann jemand ne gute Buchempfehlung?

Der Klassiker schlechthin, seit 35 Jahren:

https://www.amazon.de/neue-Harmonie...957783&sprefix=frank+haunschild,aps,77&sr=8-1

 

[opa_albin]

Ich finde den oben genannten Novak komprimierter und mehr auf den Punkt für den Fragesteller hier.
Wobei er vermutlich einen Teil dessen, was im Buch behandelt wird schon weiß (Noten, Intervalle, melodische Dinge), und bei den akkordischen Dingen wird die Theorie erklärt, die Übung an Stücken und Sequenzen müsste man schon irgendwie selbst oder noch besser mit Lehrer machen. Das muss jetzt kein Dauerunterricht sein, ich denke, das kann man mit flexiblen Stunden auch gut hinkriegen.

 

[calymne]

Demnächst Weihnachtslieder, Du singst den Bass! Da findest Du auch immer Mitsänger.

Die Calymne singt im Chor - aber Alt .

Ansonsten: danke rundum, ich nehme dann mal n Buch.

 

[Claus]

Der Klassiker schlechthin, seit 35 Jahren:

Gab es davon eigentlich irgendwann eine gründlich überarbeitete Neuausgabe?

Ich habe nur die steinalte Erstausgabe und die sehe ich als reine Definitions-Aufreihung in zwei Bänden.
Wer das mag, kann den Stoff auch bei Wikipedia Stoff in vielen Artikeln nachlesen, da oft besser formuliert und sinnvoll vernetzt.

An meisten stört mich, dass Notenbeispiele aus musikalischen Werken fehlen oder wenigstens präzise Angaben der musikalischen Stellen, durch die man erfahren kann, was vermittelt werden soll und worauf man achten sollte.
Man müsste doch angeleitet werden um zu hören, wo in "Beast of Burden" der "Modal Interchange" stattfindet, um sich gut merken zu können, was das ist. Wobei ich gar nicht sicher bin, ob und wo es den im Song überhaupt gibt. Ich habe die nur die Auflistung bei Haunschild in Erinnerung.

Das leisten bekannte klassische Harmonielehren seit über hundert Jahren und natürlich auch zeitgemäße Standardwerke zur Popularmusik wie Sikora, aber auch die erst vor wenigen Jahren erschienene "Rock & Jazz Harmony" von Mathias Löffler.

AMA Verlag Rock & Jazz Harmony

AMA Verlag Rock & Jazz Harmony – Die Klangwelt der Rock- und Jazzmusik verstehen: Rock- und Jazzharmonielehre für Einsteiger und Fortgeschrittene, von Mathias Löffler, AMA 610508, ISBN 9783899222395, ISMN 9790501551941, 18 x 24,5 cm, 784 Seiten, in...

€42,90

www.thomann.de

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Die Calymne singt im Chor - aber Alt .

Dann sing trotzdem mal den Grundton. Am besten neben den Bass stellen.
Merkt im Chor keiner
Ich sing auch manchmal zur Übung andere Stimmen mit, natürlich nur in der Probe.

 

[Michael Scratch]

Ich habe nur die steinalte Erstausgabe und die sehe ich als reine Definitions-Aufreihung in zwei Bänden.

Ich habe das als 15-jähriger vor 35 Jahren durchgearbietet und auch die Übungen damals gemacht. Mir hat es was gebracht.