Frauenpower mit Fäkalsprache? (Liedtexte)

[dubbel]

ich vermute, eine erfolgreiche rapperin wird sprachlich anders unterwegs sein als die arbeitskollegin von bluesopa

 

[logologia farfalla]

Können wir bitte irgendwann einmal dieses "Ich erlebe das nicht, also gibt es das auch nicht in relevantem Umfang!" hinter uns lassen?

Gilt das dann auch für das Erleben des TE aus Deiner Perspektive?

 

[Tracii]

Gilt das dann auch für das Erleben des TE aus Deiner Perspektive?

Ich verstehe die Frage nicht. Was soll auch für das Erleben des TE aus meiner Perspektive gelten?

 

[logologia farfalla]

Ich verstehe die Frage nicht. Was soll auch für das Erleben des TE aus meiner Perspektive gelten?

Der TE hat mehrfach und recht ausführlich beschrieben, dass er persönlich nicht die Erfahrung machte, wie Frauen in seinem Umfeld eine vulgäre Sprache benutzen (mussten), um ihren Stand in der Gleichberechtigung zu erkämpfen.

Dafür wurde er teilweise etwas belächelt. Es ist aber seine Erfahrung. Meine Frage: kannst auch Du das als relevante Erfahrung akzeptieren und stehenlassen?

Ich selbst habe einen ähnlichen Erfahrungshorizont wie der TE: Frauen, die sich selbst als Fotzen bezeichnen, kommen in dieser Welt nicht vor. Und kämen sie darin vor, fände ich es alles andere als "emanzipiert". Sondern einfach nur vulgär, dumm, schmutzig und feindselig. Mit einer Frau, die sich selbst in aggressiver Weise als Fotze tituliert, würde ich nichts zu tun haben wollen. Und ich finde auch nicht, dass das ein adäquater Ausdruck ist, um künstlerisch irgendeine "Message" herüber zu bringen.

 

[Tracii]

Meine Frage: kannst auch Du das als relevante Erfahrung akzeptieren und stehenlassen?

Na selbstverständlich! Seine Erfahrung sei ihm unbenommen. Habe ich je etwas anderes behauptet?

Meiner Meinung nach spricht eher der TE anderen Leuten ihre Erfahrungen ab. Kollege @dubbel hat das mehrfach sehr schön zusammengefasst.

Ganz platt: der TE ist einer mit seiner Meinung, hier im Thread gibt es viele andere mit gegenteiliger Meinung. Der TE sagt nun, seine (die eine) stelle die Normalität, also den Durchschnitt, kurz: den Fall, den man am häufigsten antrifft, dar und die vielen anderen seien alles nur Ausnahmen und Einzelfälle.

Kann sein, halte ich allerdings für unwahrscheinlich.

Frauen, die sich selbst als Fotzen bezeichnen, kommen in dieser Welt nicht vor.

Und kommst du nun auch zu dem Schluss wie der TE, nämlich dass diese Frauen auch in anderen Welten nicht vorkommen? Vor allem in Welten, die dir fremd sind? Und wenn, dann nur als Einzelfälle und Ausnahmen?

 

[logologia farfalla]

Meiner Meinung nach spricht eher der TE anderen Leuten ihre Erfahrungen ab.

Das konnte ich aus seinen Beiträgen nicht herauslesen.

Und kommst du nun auch zu dem Schluss wie der TE, nämlich dass diese Frauen auch in anderen Welten nicht vorkommen? Vor allem in Welten, die dir fremd sind? Und wenn, dann nur als Einzelfälle und Ausnahmen?

Ich denke, es ist vor allem eine Milieufrage. Meine Kinder erzählen mir von Klassenkameradinnen, die ihre eigenen Mütter als Fotze bezeichnen.

Ich kann darin auch beim besten Willen keine positive Entwicklung erkennen. Das hat nichts mit Freiheit zu tun. Und wo man es sich als Eroberung von bisher nicht zugänglichem Terrain schönredet, da ist das in Wirklichkeit ein Abstieg in den Sumpf.

 

[antipasti]

Ich denke, es ist vor allem eine Milieufrage.

Bei der Handvoll der hier bislang erwähnten Künstlerinnen ist zumindest von Ikkimel und Lady Bitch Ray bekannt, dass sie einen Hochschulabschluss haben, mehr oder weniger in den Bereichen Kultur- und Sprachwissenschaften und Linguistik. Lady Bitch Ray, sozusagen die Godmother des deutschsprachigen Derb-Sprechgesangs, hat 2012 eine preisgekrönte Dokorarbeit verfasst und arbeitet zur Zeit an ihrer Habitilation, schreibt außerdem Artikel für die "Zeit" und die "taz".

Man kann also davon ausgehen, dass sie Sprache sehr bewusst einsetzen und nicht, weil sie aufgrund ihrer Herkunft einfach nicht anders können.

Man macht es sich daher zu einfach, Sprache einfach nur an Milieus festzumachen. Es ist mutmaßlich eher so, dass der kulturelle Mix, in dem wir leben, den Blick über den Tellerrand nicht nur begünstigt, sondern geradezu voraussetzt, um sich eine Meinung zu bilden.

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[logologia farfalla]

Man kann also davon ausgehen, dass sie Sprache sehr bewusst einsetzen und nicht, weil sie aufgrund ihrer Herkunft einfach nicht anders können.

Die Frage war nach "Frauen in anderen Welten". Darauf habe ich geantwortet.

Dass Lady Bitch Ray (ich habe damals die Sendung gesehen, in der sie Harald Schmidt ihr "Muschisekret" in einer Dose anbot) das in vollen Bewusstsein tut, ist klar. Das macht es nur umso schlimmer. Denn sie trägt damit gezielt sprachliche (und somit geistige) Verwahrlosung in die Gesellschaft ein.

 

[antipasti]

Denn sie trägt damit gezielt sprachliche (und somit geistige) Verwahrlosung in die Gesellschaft ein.

Ähnlich und schlimmer äußerten manche sich in den 50er/60erjahren über die Beatnik-Literatur. Auch damals war das Problem, dass das einzelne Wort über das Gesamte gestellt wurde. Heute wissen wir: Die Gesellschaft hat es überstanden, die zunächst geächteten Werke wurden wieder erlaubt, die Verfasser haben ihren festen Stellenwert in der Literaturgeschichte erhalten.

....

 

[El Cid]

Die Frage war nach "Frauen in anderen Welten".

Es wird wissenschaftlich!
Zitat: Unsere vierdimensionale Welt ist eingebettet in einer unendlichdimensionalen Welt. In dieser unendlichdimensionalen Welt existieren orthogonal zu unserer Welt noch andere Welten. Alle diese Welten sind abgeschlossen. Es gibt keine Wechselwirkung zwischen diesen Welten.

 

[Tracii]

Ähnlich und schlimmer äußerten manche sich in den 50er/60erjahren über die Beatnik-Literatur.

...und über Oscar Wilde... über Elvis... über die Beatles...

 

[antipasti]

Oscar Wilde... über Elvis... über die Beatles...

Natürlich ließe sich die Liste über alle Generationen und Kunstformen weiterführen. Die Beatniks passten sehr gut, weil es um einen sehr ähnlichen Mechanismus ging. Gegen den Verleger des Gedichts "Howl" von Alan Ginsberg wurde Anklage erhoben wegen der Passage: "..fucked in the ass...". Allerdings wirkte hier der heute so genannte "Streisand-Effekt": Das Gedicht bekam durch den Prozess enorme öffentlilche Auferksamkeit und machte Ginsberg am Ende zum Star. Die Provokation durch die obszöne Wortwahl hat also durchaus zum Erfolg geführt, was ja auch den Rapperinen als Kalkül gern unterstellt wird.

Oder Naked Lunch von Burroughs: War eine Zeit lang verboten, obwohl andere darin bereits bedeutende Literatur erkannten.

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[logologia farfalla]

Ähnlich und schlimmer äußerten manche sich in den 50er/60erjahren über die Beatnik-Literatur. Auch damals war das Problem, dass das einzelne Wort über das Gesamte gestellt wurde. Heute wissen wir: Die Gesellschaft hat es überstanden, die zunächst geächteten Werke wurden wieder erlaubt, die Verfasser haben ihren festen Stellenwert in der Literaturgeschichte erhalten.

....

klassischer Whataboutismus: weil sich damals etwas als weniger übel herausgestellt hat, als manche meinten, wird es heute auch so sein.

 

[Tracii]

wird es heute auch so sein

Genau das.

Warum sollte es dieses Mal anders sein als all die anderen Male, als vermeintlich obszöne Worte den Untergang des Abendlandes einläuteten, der dann doch nicht kam?

 

[antipasti]

Whataboutismus:

Beim Whataboutismus wird versucht, Kritik zu relativieren, in dem auf andere Missstände verwiesen wird, die mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun haben. Auf thematisch relevante historische Daten aus der Vergangenheit zurückzugreifen, um künftige gesellschaftliche Entwicklungen zu prognostizieren, ist dagegen wissenschaftlicher Usus. Auf Basis dieser Kenntnisse ist eine geistige und sprachliche Verwahrlosung der Gesellschaft unter anderem durch Lady Bitch Ray und Co. bisher noch eher unwahrscheinlich, ganz sicher aber nicht nachweisbar.

Individuen oder Institutionen, die sich anmaßen, zu wissen, was gut oder schlecht für's Volk ist, gab es immer und wird es immer geben. Genau wie jene, die das lieber für sich selbst entscheiden. Das lehrt uns die Geschichte.

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[logologia farfalla]

Warum sollte es dieses Mal anders sein als all die anderen Male

Wenn Dir das nicht selbst klar ist, glaube ich kaum, dass Dir meine Erklärung weiterhelfen wird.

Ich versuche es:

wenn eine gesellschaftliche Gruppe sich mit dem Begriff bezeichnet, durch welchen sie von anderen maximal herabgewürdigt wird, wird die Sprache des Hasses "normalisiert". Sie bleibt aber die Sprache des Hasses. Wodurch letztlich der Hass normalisiert wird - der als gesellschaftliche Fliehkraft alles immer weiter auseinander treibt.

Dass sich beispielsweise die Schwarzen in den USA einen Begriff wie "Nigger" zu eigen gemacht ("erobert") haben, hat nichts gebessert. Das Verhältnis des schwarzen zum weißen Amerika und umgekehrt ist - von einigen Bereichen der Kulturbranche abgesehen - so problematisch, wie eh und je.

Beim Whataboutismus wird versucht, Kritik zu relativieren, in dem auf andere Missstände verwiesen wird, die mit dem eigentlichen Thema nicht viel zu tun haben.

Oder es wird auf andere Argumente verwiesen, um auf das im Raum stehende nicht eingehen zu müssen. Insofern:

Genau das war es.

 

[antipasti]

das im Raum stehende nicht eingehen zu müssen.

Genau das versuche ich ja.

Das "im Raum stehende" sind lediglich von dir geäußerte Meinungen und selbst gemachte Prognosen. Ich könnte darauf schlicht anworten "Da bin ich ganz anderer Meinung". Ich kann aber auch versuchen, eben doch darauf einzugehen, indem ich historische Erfahrungswerte hinzuziehe. Beweisen kann ja niemand von uns etwas, da weder ich noch du die Zukunft kennen.

Sie bleibt aber die Sprache des Hasses.

Was ebenfalls noch zu beweisen wäre. Wenn mich jemand auss dem Bekanntenkreis "Du kleines Arschloch" nennt, dann kann ich darüber lachen. Wenn mir aber jemand Fremdes auf der Straße "Du Lauch" hinterherruft, dann könnte ich mich gedemüdigt fühlen, obwohl hier lediglich ein harmloses und sogar gesundes Gemüse ausgesprochen wurde.

Damit wären wir wieder am Anfang: Es kommt auf den Kontext und die Intention an. Es gibt keine "Sprache des Hasses" (das wäre jetzt auch nur eine Meinung).

...

 

[Tracii]

glaube ich kaum, dass Dir meine Erklärung weiterhelfen wird.

Tut sie in der Tat nicht.

Seit Jahrhunderten wird behauptet (s. Beispiele), die Gesellschaft würde verwahrlosen durch obszöne Sprache. Ich bin der Meinung, dass unsere Gesellschaft heute im Allgemeinen deutlich zivilisierter und freier ist als früher. Wenn du das anders beurteilst, werden wir wohl uneins bleiben. Damit kann ich leben (und du sicher auch).

Der gesellschaftlichen Entwicklung sehe ich gelassen entgegen, wenn ihre ernsthafteste Bedrohung die Sprache der Rapperinnen ist.

 

[logologia farfalla]

sind lediglich von dir geäußerte Meinungen

Auch eine Meinung ist ein Argument. Die von Dir eingebrachten Beispiele ließen sich ebenfalls als "lediglich eine Meinung" lesen, weil es - Stichwort Kontext - auf ihre Lesart / Deutung ankommt.

Was eben noch zu beweisen wäre. Wenn mich jemand liebevoll "Du kleines Arschloch" nennt, dann kann ich darüber lachen. Wenn mir aber jemand Fremdes auf der Straße "Du Lauch" hinterherruft, dann könnte ich mich gedemüdigt fühlen, obwohl hier lediglich ein Gemüse erwähnt wurde.

Damit wären wir wieder am Anfang wären: Es kommt auf den Kontext und die Intention an.

Es gibt etliche Begriffe, da kommt es nicht (mehr) auf den Kontext an. Die sind durch die Umstände vollständig verbrannte Erde.

Dass die Selbstbezichtigung einer Frau als "Fotze" von irgendjemandem "liebevoll" oder "witzig" aufgefasst werden könnte, fällt zumindest meiner Vorstellung äußerst schwer.

Aber wenn Du das okay . . . vielleicht sogar gut findest . . . dann ist das so. Ich spreche hier für mein Empfinden und will keinem in dem seinigen herumrühren.

 

[gidarr]

Es lässt sich jedenfalls - zumindest für einen Teil der Menschheit - sagen: Diese Ausdrücke wirken immer noch (und haben somit ihren Zweck erfüllt)!