Piano (Jazz) korrekte Technik + Arthrose

[Keybud]

Hallo,

ich suche nach Quellen mit denen ich mir außerhalb eines Lehrers die korrekten und schonenden Techniken beim Klavierspielen aneignen kann. Gerade im Hinblick auf eine beginnende Heberden-Arthrose (Finger-Endgelenke).

Mir macht Klassik keinen Spaß, weshalb ich Jazz autodidaktisch lerne. Nun sind dort viele große Intervallsprünge und die vielen Artikulationen des Swings, die meine Finger schon ziemlich belasten. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die meisten Jazzer ihre eigene Technik entwickeln. In den Vergleichsvideos von Jazzmusikern zu klassischen Pianisten ist auch eindeutig die Tendenz da, dass die Jazzer eher aus den Fingern raus spielen als über die fließenden Bewegungen mit vollem Körpereinsatz eines klassischen Pianisten.

Kann man Jazz auch mit sauberer und vor allem schonender Technik spielen?
Falls ja, bitte Literatur und/oder Videohinweise, dafür wäre ich dankbar.

 

[opa_albin]

Mir macht Klassik keinen Spaß, weshalb ich Jazz autodidaktisch lerne.

Die Begründung verstehe ich nicht und halte sie ehrlich gesagt für kontraproduktiv. Was hat der mangelnde Spaß an der Klassik mit den Jazzlehrern zu tun?

Nun sind dort viele große Intervallsprünge

Ich würde mal behaupten, die Klassik hat mindestens genauso viele große Intervalle... Im Jazz kannst Du es eher vermeiden, bzw selbst entscheiden

Kann man Jazz auch mit sauberer und vor allem schonender Technik spielen?

Warum sollte das nicht gehen?
Ich wüsste nicht, welche Literaturhinweise ich da geben sollte. Hat Oscar Peterson oder Jacques Loussier Deiner Meinung nach eine unsaubere Technik?

Ich glaube, Du hast eine falsche Vorstellung von der ganzen Sache.

ist auch eindeutig die Tendenz da, dass die Jazzer eher aus den Fingern raus spielen als über die fließenden Bewegungen mit vollem Körpereinsatz eines klassischen Pianisten.

Wer behauptet denn sowas? Schau Dir mal Andras Schiff an.
Es kommt eher darauf an, was für ein Stück Du spielst, ob das ff Akkorde und stacc enthält oder nicht. Egal ob Jazz oder Klassik.

Meine Empfehlung --> Lehrer. Warum nicht?

Ansonsten hatte ich ja schon in dem anderen Thread geschrieben, ein Epiano mit leichtem Anschlag und weichem Tastengrund, und vielleicht eher Balladen als Boogie Woogie spielen.

 

[Claus]

Kann man Jazz auch mit sauberer und vor allem schonender Technik spielen?

Ich habe jetzt alle bisherigen Beiträge von dir gelesen, aber mir fiel nichts auf zu deiner Ausbildung, ggf. Unterricht und zu deiner Spielpraxis.
Kennst Du die deutsche Ausbildungsstufen oder die englischen oder die kanadisch/amerikanischen und kannnst dich da irgendwie einordnen, um uns einen Anhaltspunkt zu geben?
Ansonsten erzähle einfach, was Du am Instrument konkret tust, seit wann und in welchem Umfang. Wie gut Du Noten lesen kannst, ob Du auch nach richtigen, gut gesetzten Noten oder nur den Nonsense aus Apps spielst, ob Du Tonleitern und Dreiklänge (Vierklänge?) in allen Dur- und Molltonarten spielen kannst usw.
Mein Eindruck ist dank Youtube, ist, dass sich auch genügend sehr, sehr bekannte Klaviervirtuosen des klassischen Klavierspiels ihre technischen Freiheiten gönnen, selbst wenn man Glenn Gould außen vor lässt.

Ein denkbares Problem würde ich eher bei "ungesunden" Stilmerkmalen sehen, wie Du sie im Beitrag schon angesprochen hast.
Es wird also auf eine entsprechende Auswahl der Stücke und auf deine Spielweise ankommen.

Was ich allgemein unter Tips für das Erlernen einer (auch gesundheitlich guten) Spieltechnik verstehe, hast Du sicher schon mitbekommen. Falls Du dir bereits das erste der Videos aufmerksam angesehen hast, wird dir der Name "Taubman" aufgefallen sein.
Zu dem gibt es einen ganzen Thread bei uns im Board, aber wenn Du bei deinen Recherchen immer kleinteiliger wirst, bedeutet das auch einen mehrjährigen Zeitaufwand.
Wichtiger fände ich einen niederschwelligen Einstieg in die Praxis, wie den meines Erachtens nach die "Hanon Reborn" Playlist auf dem Silbertablett serviert.

Die YT-Videos in Sachen Jazz zeigen zwangsläufig, wie ein konkreter Musiker das eine oder Andere spielt, Spieltechnik (für Anfänger?) ist da eher selten ein Thema und dann auch nur kurzen Hinweis wert.
Wenn Du das über das Einspielen hinaus vertieft üben willst, dann geht das am besten mit klassischer Musik, weil seit Jahrhunderten ganz wunderbare Stücke für die Ausbildung geschrieben wurden. Ich meine damit vor allem die sog. Kinder- und Jugenalben und vergleichbar angelegte Veröffentlichungen von Bach, Schumann, Tschaikowski, Kabalewski oder Bartok.
Das gibt es aber auch von Autoren, die der Gegenwart näher sind und stilistisch freier geschrieben haben. Einige davon habe ich im Board schon mit Hinweisen zu konkreten Ausgaben erwähnt, unter anderem Elissa Milne, William Gillock oder die neue Chefdirgentin der NDR Big Band, Nikki Iles (and Friends...).

Aus Lehrbüchern Spieltechnik zu lernen würde ich für den Anfang nicht empfehlen. So hat z.B. Hanon schon einigen Autodidakten zu schmerzhaften Erkenntnissen, aber auch persönlichen Fehlschlüssen verholfen.

Ich denke schon, dass gute Jazzmusiker auch mit guter Technik spielen, nur geht es sowohl bei klassischer Musik wie dem Jazz bei einer Performance um den musikalischen Ausdruck, nicht um A&B-Noten wie beim Eiskunstlauf.
Aber grundsätzlich, ein Lehrer mit richtig Ahnung von Spieltechnik wäre schon gut. Soweit ich weiß, unterrichtet auch unser @McCoy als praktizierender Jazzpianist und Lehrer seine Anfänger erst einmal zu Grundlagen anhand der klassischen Musik, da müsstest Du dann durch.

Gruß Claus

 

[HaraldS]

Kann man Jazz auch mit sauberer und vor allem schonender Technik spielen?
Falls ja, bitte Literatur und/oder Videohinweise, dafür wäre ich dankbar.

Bei Jazz schreibt dir niemand vor, was du zu spielen hast. Von daher kannst du (und zwar nur du und kein anderer, solange du Lehrer ablehnst) spielen was du willst, und zwar mit so wenig Fingern oder so wenig Bewegungen, wie dein Gesundheitszustand zulässt. Und auf die Gesundheit zu achten ist in der Tat wichtig.

Wenn du dagegen etwas lernen möchtest, aber gleichzeitig auf deine speziellen gesundheitlichen Einschränkungen Rücksicht genommen werden soll, müsste ja jemand anders dafür Vorschläge machen oder ein Konzept entwickeln. Das wäre aber Job eines Lehrers . Den möchtest du aber nicht. Von daher ist vielleicht Jazzpiano ein ganz gutes Feld, denn eben weil dir niemand irgendwelche Leitlinien oder Hilfestellungen vorgibt, kannst du frei das lernen, was dich interessiert und dir möglich ist.

 

[McCoy]

Soweit ich weiß, unterrichtet auch unser @McCoy als praktizierender Jazzpianist und Lehrer seine Anfänger erst einmal zu Grundlagen anhand der klassischen Musik, da müsstest Du dann durch.

Das stimmt sozusagen und auch wieder nicht. Am Anfang muß man überhaupt erst mal Klavier spielen lernen. Dafür gibt es gedrucktes und selbst erstelltes Unterrichtsmaterial, bei dem ich jetzt nicht direkt eine Genrezuordnung unternehmen würde.

Mir macht Klassik keinen Spaß, weshalb ich Jazz autodidaktisch lerne.

Ich erinnere mich an J.E. Behrendt: "Was ist Jazz?" Da müßte man zuerst wissen, was Du unter Jazz verstehst.
Jazz kann sein:

• Stücke, die mit Swingphrasierung gespielt werden
• Improvisieren über Akkordfolgen sog. Jazzstandards
• Wildes oder weniger wildes, freies Improvisieren
• Dixieland oder Boogie Woogie
• alles, was nicht Klassik ist
• ...

Sind die Stücke von Matha Mier Jazz? Ist Daniel Hellbach schon Jazz? Ist improvisieren mit der Bluestonleiter Jazz? Oder ist Jazz erst dann Jazz, wenn man alle alterierten Tonleitern, HTGT, Mixo#11, HM5 etc. über solche Akkorde wie Cb7(b9 13 #11) u.a. spielen kann?

Was willst Du machen und was kannst Du schon? Ohne mehr Infos kann man da keine Antwort geben.

In den Vergleichsvideos von Jazzmusikern zu klassischen Pianisten ist auch eindeutig die Tendenz da, dass die Jazzer eher aus den Fingern raus spielen als über die fließenden Bewegungen mit vollem Körpereinsatz eines klassischen Pianisten.

Das halte ich mit Verlaub für Unsinn. Voller Körpereinsatz im Jazz: Keith Jarrett. Kaum Körpereinsatz in der Klassik: Anton Rubinstein.

Wenn ich Arthrose hätte, würde ich mir zuallererst einen Bassisten suchen, der mir die Arbeit der linken Hand erleichtert. Dann würde ich eher Balladen spielen und vor allem so Dinge wie Boogie Woogie vermeiden. Beim Improvisieren, würde ich versuchen, eher wenig, aber dafür wohlgeformt zu spielen. Pausen lassen, reduzieren, ausdünnen. Mehr Jobim/John Lewis, weniger Oscar Peterson/Hiromi.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Jazzpiano ein ganz gutes Feld, denn eben weil dir niemand irgendwelche Leitlinien oder Hilfestellungen vorgibt, kannst du frei das lernen, was dich interessiert

Gutes Feld definitiv, aber ob man Jazz so ganz ohne Hilfestellung besser lernen kann, da habe ich so meine Zweifel.
Und wo sehr Ihr den grundsätzlichen Unterschied zur Klassik, Romantik, Barock, Pop, Blues?
Das ist doch harmonisch deutlich einfacher, und improvisieren oder Liedspiel geht da genauso gut, wenn nicht besser für einen Einsteiger. Und auch da kann er überall spielen, was ihn interessiert, das ist ja das wichtigste.

Das wäre aber Job eines Lehrers . Den möchtest du aber nicht.

Ist das wirklich so, dass das nicht gewünscht ist? Und die Begründung wurde mich interessieren ... Gerade in den Fall wie hier hielte ich eine gute angepasste Spielweise für günstig. Und da könnte ein Lehrer definitiv helfen. Muss ja nicht jede Woche sein.

Ansonsten stimme ich Euch natürlich zu, gute Hinweise.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 22:36

eindeutig die Tendenz da, dass die Jazzer eher aus den Fingern raus spielen

Horst Jankowski

View: https://youtu.be/H30w9s8bI6g?t=84

Im Übrigen - ich probiere gerade rum - könnte man bei Schmerzen mit etwas gestreckteren (aber nicht geraden!) Fingern spielen, um die natürliche "Polsterung" der Fingerkuppen zu nutzen. Wie auf Katzenpfoten. Und eng an den Tasten bleiben.

 

[Claus]

Und wo sehr Ihr den grundsätzlichen Unterschied zur Klassik, Romantik, Barock, Pop, Blues?

Es gab zwar mehrere Steilvorlagen, aber die sicher interessante Genrediskussion müssten wir in einem neuen, eigenen Thread führen.
Naheligend dafür wäre natürlich hier, der sich gedanklich passend anschließende Sub als Augangspunkt dort vermutlich "Jazz":

Forum für Jazz, Soul, Blues, Funk und Swing

www.musiker-board.de

Oder auch hier, was ich mir bei musikgeschichtlichen und musiktheoretischen Aspekten und den bereits Beteiligten ebenso gut vorstellen kann:

Plauderecke zur Musiktheorie

Die Plauderecke im Musiktheorie-Forum im Musiker-Board. Hier werden alle Themen die nur am Rande mit der Musiktheorie zu tun haben gesammelt und besprochen.

www.musiker-board.de

Was unsere augenblickliche Diskussion angeht, so bin ich aber eher gespannt auf die von @Keybud erhofften Informationen.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

aber die sicher interessante Genrediskussion müssten wir in einem neuen, eigenen Thread führen.

Ich meine natürlich keine Genrediskussion, sondern warum ganz praktisch Jazz für den TE einfacher sein sollte. Die Definitionsfrage hat mccoy ja auch schon angesprochen. Aber Du hast schon Recht, das führt hier zu weit, er fragt ja eh schon in mehreren Threads, wenn ich da auch noch mit Nebenthemen anfange, werden wir dieses Jahr nicht mehr fertig

 

[uro-frank]

Prinzipiell würde ich die Thematik "Jazz lernen" und Finger Arthrose trennen. Denn einen gemeinsamen Ansatz in Buchform oder online wird es wohl nicht geben. Und auch ein Jazz-Klavierlehrer wird meistens kein tiefergehendes Wissen über Fingerarthrosen haben, genauso wie die wenigsten Orthopäden diesbezügliches Wissen zum Klavierspiel haben. Also solltest Du meiner Meinung nach Dir eine schriftliche/online Anfänger-Jazz-Schule kaufen (ich habe z.B. Tim Richards Jazzpiano 1+2) und dich da so durcharbeiten, dass Du RÜCKSICHT auf Deine Finger nimmst, also nur soviel und das üben, was objektiv keine starken Beschwerden macht und ansonsten ALLES tun, was zur Krankheitsbesserung beiträgt (das über den Orthopäden UND ggf. Physiotherapeuten, angefangen von Ernährung über Übungen bis zu Medikamenten). Ein komplett "falsches" Spielen, was schlechter für die Finger ist, kann ich mir nicht vorstellen, eher Probleme für das Handgelenk. Spiel so, dass es möglichst wenig weh tut. Wenn Du damit evtl. nicht konzertreif wirst, was soll's... ist ja momentan wohl (noch) nicht Dein Anspruch. Ich habe schon die krassesten Unterschiede bei Hand-/Fingertechnik von Pianisten gesehen/gehört und auch mit "einfacher" Technik können gut klingende Sachen rauskommen (Extrembeispiel Stride-Piano Stil mit üblen Sprüngen in der linken Hand versus teils einfache aber klanglich interessante Onenote Bassbegleitungen wie Pintop Perkins, Meade Lux Lewis, Otis Spann...). LG, Frank