Entflammbarer Noppenschaumstoff?

[topo]

Ich hab da jetzt in die Plauderecke verschoben da es sich ja nicht um ein ausdrückliches Proberaum Thema handelt.
Für die Moderation
mfk0815
Es ist an der Zeit über Noppenschaumstoff zu sprechen. Angesichts des schweren Brands in der Schweiz in der Bar und den Bildern wird dem Beobachter schnell klar, dass es sich bei dem Noppenschaustoff an der Decke der Bar um „billigen und leicht brennbaren“ Schaumstoff handelte. Man kann es recht gut. Z.B. an der Farbe und Beschaffenheit erkennen. So schreibt ein bekannter Lieferant von solchen Schaustoff Platten: „Die Verwendung von Akustik Noppenschaumstoffen bietet sich vor allem auch zur Verwendung in Proberäumen, Gesangskabinen oder Tonstudios an. Dabei sorgen die Schaumstoffe zum einen dafür, dass die Nachbarn nicht gestört werden und zum anderen wird auch noch die Raumakustik verbessert. Soll durch den Schaumstoff lediglich die Raumakustik erhöht werden, empfehlen sich Platten mit einer Dicke zwischen 4 und 7 cm. Werden besonders Bässe eingesetzt, ist eher eine Stärke von 8 cm zu wählen, um das Basswummern innerhalb des Raums zu reduzieren.“

Von Brand Gefährlichkeit keine Rede. Wozu genau der Betreiber der Bar in dem Schweizer Skiort den Schaumstoff an der Decke angebracht hat, wissen wir nicht, aber es sollte auf jeden Fall zur Raumklang Verbesserung beitragen. Ich frage mich, warum hat der Barbetreiber es scheinbar nicht gewusst, wie gefährlich dieser Schaumstoff unter Feuer Gesichtspunkten ist. Er hätte es wissen können bzw. müssen. Aber da schließt sich eine weitere Frage an. Ist der Lieferant bzw. die möglichen Lieferanten nicht irgendwo mit in der Verantwortung, da nicht ausreichend genug auf die Brand Gefährlichkeit hingewiesen wurde. Ich meine ja.

Als ambitionierter Nutzer von Schallelementen weiß man das eigentlich, wie gefährlich dieser Schaumstoff sein kann. Deswegen verbauen diese meistens auch so etwas wie Basotect (schwer entflammbar nach DIN). Oder sie benutzen Molton Vorhänge (DIN 4102/B1). Von jedem der gewerblich tätig ist, und meine ich jeden, der einmal oder mehrfach Geld für seine musikalisch Tätigkeit bekommt, wird dieses Wissen eigentlich erwartet. Aber die wenigsten setzten das kaum z.B. in ihren Proberäumen um. Wenn ich zurückdenke, was ich in den letzten 40 Jahren für eine „Scheiße“ in z.B. Proberäumen oder Tonstudios gesehen habe, wird mir rückwirkend schlecht. Da wird geraucht und mit Feuer herumhantiert, rumgelötet, da sind äußerst unsichere elektrische Installationen, Kabel wie wild an einander gestöpselt, es brummt, wie kurz vor dem Kurzschluss usw. usw. usw…….

Da kommt man sich ganz schön blöd vor, jemals so einen Raum betreten zu haben……Noch blöder, wenn man in den eigenen Räumen z.B. eben das teurere Basotect oder eben Molton/B1 verbaut hat….

Ich glaube, wir als Forum müssen hier noch besser beraten.

Ich glaube wir als Forum müssen auf Lieferanten und Hersteller einwirken, um die Brand Gefährlichkeit wesentlich besser zu kennzeichnen und darauf hinzuwirken, dass das Zeug im gewerblichen Umfeld und/oder beim sorgsamen Einsatz und im besten Case bei sich selbst nichts zu suchen hat.

Was meint ihr?

Topo

 

[Aynsley]

Finde ich gut; vor allem müssen diejenigen, die dann vor Ort konkret auf solche Missstände beim Brandschutz oder z.B. auf zugestellte Notausgänge hinweisen, respektiert werden und nicht als Spaßverderber abgetan werden. „Ey Alter, das hat bisher immer geklappt - sonst geh doch nach Hause, wenn Du hier nur rummeckern willst“.
Spart Krokodilstränen, denn oft sind Unglücke nicht tragisch, sondern vermeidbar.

 

[MucCowboy]

Das Ausmaß dieser Tragodie hatte wohl mehrere Ursachen, der Noppenschaumstoff an der Decke war es nicht alleine. Weitere Faktoren waren wohl:

• Alkohol
• mangelnd geschultes oder unzureichendes Personal (Barkeeper, Kellner, Hausbetreiber) vor Ort
• hochriskanter Umgang mit offenem Feuer
• kein Einschreiten irgendeiner (!) Person gegen das Hochhalten von Feuerwerkskörpern zur Decke
• mangelhafte Fluchtwege

Ich denke aber auch, dass der Noppenschaumstoff dort nur teilweise für die Raumakustik angebracht war, sondern auch der Schalldämmung. Es handelt sich um eine Almhütte in den Bergen, d.h. darüber konnte mutmaßlich auch gewohnt / geschlafen werden.
P.S: "Geh nach hause..." scheidet auf einer abgelegenen Berghütte mitten in der Nacht eher aus

Zum Thema: Nach den Handyclips, die ich gesehen habe, wurde der Schaumstoff durch Feuerwerkskörper (Wunderkerzen) in Brand gesetzt. Diese Dinger enthalten Magnesium, damit kann man quasi alles in Brand stecken was irgendwie brennbar ist, auch Holzverkleidungen, Styropordämmungen, Abhängungen mit Stoffbahnen usw. Was hier gravierend schief gelaufen ist, war die völlige Abwesenheit von Gefahrbewusstsein im Umgang mit offenem Feuer in geschlossenen Räumen. Eine Enthemmtheit durch Alkoholgenuss war sicherlich förderlich dafür.

Letztlich gebe ich also nicht dem Schaumstoff die "Schuld" oder auch dem Hersteller, der vielleicht vor zig Jahren den Käufer auf eine Entflammbarkeit hätte hinweisen sollen - oder dies durchaus getan hat. Diese Hinweise wurden an diesem Abend wohl einfach sträflich missachtet. In solchen Fällen nützt die beste Kennzeichnungspflicht nichts. Ich sehe die Ursache hier vielmehr in menschlichem Fehlverhalten in dieser Räumlichkeit - bodenloser Leichtsinn und mangelnde Sicherheitsvorkehrungen. Wenn der Noppenschaumstoff nicht in Brand geraten wäre, hätte es die Deckenverkleidung sein können.

 

[chris_kah]

Bei dem Unglück in der Schweiz gab es mehrere Faktoren.

Leicht entflammbare Deckenverkleidung aus Noppenschaumstoff
Sorgloser Umgang mit Pyrotechnik in geschlossenen Räumen
Verrammelte und unzureichende Fluchtwege.

Ausgelöst hat das ja wohl die Pyrotechnik. Ich verwende ja nicht mal "harmlose" Wunderkerzen zuhause. Eine derartige Pyrotechnik (das waren wohl Funkensprüher) würde ich unter Vorsicht im Freien abbrennen und da nicht mal in der Hand.
Das hätte auch Kleidung von anderen Gästen in Brand setzen können - und auch da gibt es leicht entflammbare Synthetik Stoffe. Ich erinnere mich an einen katastrophalen Brand in dienr Standseilbahn in einem Skigebiet, wo die Kleidung der dicht gepferchten Skifahrer Feuer gefangen hat und alles rasend schnell durchgezündet hat.

Aber diese "Wunderkerzen" bzw. Bengalos waren in der Bar ja wohl so was wie ein Markenzeichen oder Special, das häufig zum Einsatz kam. Völlig verantwortungslos!

Ohne diese Zündung wäre gar nichts passiert. Bei uns zuhause gibt es höchstens mal eine oder wenige Kerzen unter Aufsicht (Adventskranz) und bei denen, die nicht auf dem Adventskranz sind auf einem feuerfesten Ständer oder Unterlage.
Ich bin ja fast paranoid, dass ich z.B. die Asche nach dem Grillen noch länger in einer Tüte im Vorhof auf feuerfester Unterlage lagere und erst dann in den Müllemer gebe, wenn der zur Abholung rausgestellt wird.

Die Deckenverkleidung war vermutlich auch nicht regelkonform.
Im Proberaum oder Studio halte ich so etwas für tolerabel, denn da sind in der Regel nicht so viele Menschen und gezündelt wird da auch nciht in der Form.
Kritischer sehe ich das in Partyräumen von Jugendeinrichtungen. Dort wird viel in Eigenregie gebastelt. Da sieht man ja auch Noppenschaum oder auch manchmal Eierkartons und die sind fast genauso brandgefährlich.

Ja und dann ist noch die Fluchtwegsituation. Wenn der 2. Fluchtweg offen gewesen wäre, dann hätte es ziemlich sicher zumindest weniger Tote und Verletzte gegeben. Aber der war ja wohl von innen und von außen zugestellt und praktisch nicht als solcher zu erkennen.

Und wenn man auf den Videos die Reaktionen sieht ... Einzelne haben sofort reagiert und versucht das mit verfügbaren Mittlen zu löschen, andere haben weiter gefeiert und es noch eine Weile gefilmt.

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Schwer entflammbare Schaumstoffe gibt es durchaus (auch für Fassaden), aber wenn das dann trotzdem richtig brennt, hilft das wenig. Mit einem Feuerzeug bekommt man so ein Fassaden-Styropor auch nciht angezündet. Aber Flammen aus einem Zimmerbradn zum Fenster raus schaffen das eben doch.
Ich bin mir nicht einmal sicher, ob der schwer entflammbare Schaumstoff eine Zündung mit Wunderkerzen oder diesen Bengalos verhindert hätte.

Da wären doch Deckendämmungen mit gelochten Rigipsplatten und Steinwolle wirklich sicher.

 

[andiu]

Ich sach ma: JEIN.
1)Alkohol? Ja, jedenfalls zum Teil. aber auch Gruppendynamik, da war jede Menge junges (unerfahrenes) partywilliges Volk dabei.
2) Personal? Auf jeden Fall. Dieses hätte jedes "an die Decke" halten des Tischfeuerwerks verhindern MÜSSEN, egal was da verbaut ist/war - ausser es war Granit...) DJ-Ansagen und ähnliches ...
hochriskanter Umgang? Ja, siehe 1 + 2
3) fehlende Fluchtwege: Abgeschlossen ist abgeschlossen, daher KEIN Fluchtweg.
Das ist ein Dilemma seit es Sicherheitsvorschriften gibt:
Fluchtwege offen lassen bedeutet im Kontext eines Clubs meist auch täglicher und massenhafter Missbrauch: Mal eine rauchen, mal kurz frische Luft schnappen, mal eine Runde knutschen, mal eben die Zeche prellen ( ich denke da geht immer ein Alarm los wenn ein Notweg geöffnet wird)...
Wer das als Clubbetreiber ohne erhebliche Mehrkosten stemmt, hat meinen Respekt ^^ ( nein, ich habe und ich hatte keinen Club...) natürlich geht Sicherheit hier klar vor ...

Was die verwendeten Schaumstoffe angeht: Da ist entweder der Betreiber oder sein Architekt verantwortlich oder wer das eben verbaut hat: Das Zeug wird ja, zumindest in der EU (denke ich) ja immer mit Brandschutzklassen ausgewiesen... ob das aber gegen das brennende Magnesium geholfen hätte? ...

Da kamen leider viele Faktoren zusammen. Es werden viele daraus gelernt haben. Leider sind die Toten tot und die verletzten Legion .. denen hilft das nicht (mehr).

 

[mix4munich]

... Ich glaube wir als Forum müssen auf Lieferanten und Hersteller einwirken, um die Brand Gefährlichkeit wesentlich besser zu kennzeichnen und darauf hinzuwirken, dass das Zeug im gewerblichen Umfeld und/oder beim sorgsamen Einsatz und im besten Case bei sich selbst nichts zu suchen hat...

Ich habe das mal zum Anlass genommen, alle Molton-Sorten anzusehen (ich weiß, es brannte etwas anderes, aber mit irgendwas wollte ich halt anfangen), die bei Thomann angeboten werden, und die sind alle mindestens flammhemmend nach B1, manche (erkennbar am Namenszusatz "Euro") erfüllen auch noch eine französische Norm M1, und der Molton von Gravity erfüllt noch eine dritte Europäische Norm. Ganz ehrlich, ich kenne mich mit den einzelnen Normen und deren Wirksamkeit nicht aus, aber es sieht für mich so aus, dass die Hersteller ihre Hausaufgaben gemacht haben.

 

[mr.coleslaw]

Mag alles korrekt sein was ihr hier zur Brandursache schreibt. Aber die unbeschreibliche Dummheit trotz brennender Decke noch zur Musik springend Handyvideos vom Feuer zu machen hat einigen entweder das Leben gekostet oder sie schwer für den Rest ihres Lebens gezeichnet,
Sofort wegrennen ist da angesagt.

 

[Mfk0815]

Bei dem Unglück in der Schweiz gab es mehrere Faktoren.

Leicht entflammbare Deckenverkleidung aus Noppenschaumstoff
Sorgloser Umgang mit Pyrotechnik in geschlossenen Räumen
Verrammelte und unzureichende Fluchtwege.

Einer, für mich der wichtigste, fehlt in dieser Aufzählung,
Mangelnder Hausverstand aller Beteiligten.
Wie sagte Einstein doch? Bei der Unendlichkeit der Dummheit der Menschen ist er sich sicher, bei der des Universums nicht.
Deshalb können die Vorschriften noch so sinnvoll verfasst sein (wobei auch da sicherlich Luft nach oben besteht), die Menschen in ihrer Dummheit werden trotzdem Mittel und Wege finden um diese zu umgehen und wieder dumme Dinge tun. "Schwer entflammbar" heißt ja nicht "niemals entflammbar", man braucht halt nur noch mehr Hitze. Ist wie mit dem ABS. Hilft beim Bremsen, aber wenn ich immer schneller fahre, kracht das Auto am Ende doch wieder in die Wand. Da sind die Gesetze und die Hersteller nicht dran schuld, nur die Dummheit der beteiligten Personen, aller beteiligten Personen wohlgemerkt.

Von jedem der gewerblich tätig ist, und meine ich jeden, der einmal oder mehrfach Geld für seine musikalisch Tätigkeit bekommt, wird dieses Wissen eigentlich erwartet.

Wie gesagt, erwarten kann man ja viel, aber ob das dann gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt. Wenn sich alle an die Gesetze und Vorschriften halten würden, wären die Gefängnisse leer, es gäbe keine Verkehrsunfälle und das mit den Kriegen wäre auch kein Thema mehr.

 

[mr.coleslaw]

Ich war beruflich lange im Thema Brandschutz und Brandschadensanierung involviert. Dazu gehörte auch das Brandverhalten von Schaumstoffen dass wir in Brandversuchsräumen untersucht haben.
So eine Durchzündung durch Brandgase die sich ansammeln ist eine Sache die schnell passiert und wie eine Verpuffung mit hohen Temperaturen wirkt mit entsprechenden Verbrennungen.

 

[lini]

Ohne genaue Infos über die Hintergründe sollte man mit irgendwelchen Vorwürfen und Vermutungen natürlich vorsichtig sein.
Wenn man sich aber ansieht, wie das Plastik brennend von der Decke tropft, würde ich auch vermuten, daß da die flammhemmende Ausrüstung fehlt.
Wie langzeitstabil so eine (evtl. ja doch ursprünglich mal vorhandene) Ausrüstung ist, kann ich aber auch nicht sagen. Über die Jahre setzt sich so ein Schaumstoff auch mit allerhand Zeug zu.
Es gibt eigentlich alles, was man an Bau-- und Dekomaterialien braucht, mit der entsprechenden Ausrüstung. Man muss es nur wissen und auch verbauen. Kostet halt etwas mehr, als das "normale" Material.

 

[nemesiz]

Mag alles korrekt sein was ihr hier zur Brandursache schreibt. Aber die unbeschreibliche Dummheit trotz brennender Decke noch zur Musik springend Handyvideos vom Feuer zu machen hat einigen entweder das Leben gekostet oder sie schwer für den Rest ihres Lebens gezeichnet,
Sofort wegrennen ist da angesagt.

Können wir bitte Dummheit mit Unwissenheit ersetzen. Da du dich scheinbar mit der Materie auskennst, solltest du den Faktor Mensch kennen.

 

[mr.coleslaw]

Der Betreiber hat mittlerweile eingeräumt das Dämmmaterial im Baumarkt gekauft und selbst angebracht zu haben.

 

[Mfk0815]

Können wir bitte Dummheit mit Unwissenheit ersetzen.

hmm, bin mir nicht sicher ob solche Abschwächungen (natürlich wegen der political correctness) langfristig etwas bringen. Man soll meiner Meinung nach die Dinge schon beim Namen nennen. Pyro in Innenräumen zu benutzen ist dumm. leicht entflammbare Deko benutzen ist dumm. Eigentlich sollte sich jeder bei der Nase nehmen, der sich einen Nadelbaum ins Wohnzimmer stellt, diesen mit leicht entflammbaren Dekorationen ausstattet und dann noch (Wunder-)Kerzen benutzt. Das machen die Leute zwar jetzt schon seit was weiss ich wie lange, das macht es meiner Meinung nach auch nicht weniger dumm. Genauso wie das sinn- und verstandlose Herumgeballer zum Jahreswechsel. Wer das macht ist nicht unwissend, sondern dumm und so nebenbei auch nicht wirklich mit sozialer Kompetenz ausgestattet.
Klar sind die Auswirkungen dann und wann extrem und tragisch. Aber seien wir uns mal ehrlich. Jeder, der in einem Wohnhaus einen Weihnachtsbaum mit Kerzen aufstellt, riskiert, dass sich daraus eine echte Katastrophe entwickelt. Selbst elektrische Kerzen können potentiell gefährlich werden. Ist ja nicht nur einmal passiert, dass dadurch Menschen zu Schaden gekommen sind oder auch gestorben. Das muss auch nicht sein und ist auch leicht zu vermeiden, solche "Traditionen" durchzuziehen.

 

[Zelo01]

Für mich das beste Dämmmaterial:
Steinwolle. Absolut unbrennbar, billig, effektiv.


Ich lese hier viel von Dummheit oder Unwissenheit. Ja mag sein. Da drin waren Partygäste keine Fachleute.

Ein ganz wichtiger Punkt fehlt:
Es gäbe eigentlich Jährlich eine Feuerpolizeiliche Kontrolle. Diese fand letztes mal 2019 statt.

Ich denke bei der Schuldfrage muss man ein paar Instanzen höher gehen als die Schuld beim Alkohol zu suchen. Wenn ich in den Ausgang geh, muss ich darauf Vertrauen können, dass diese Kontrollen regelmässig durchgeführt werden. Das liegt nicht in meiner Macht als Partygast.

 

[Mfk0815]

Da drin waren Partygäste keine Fachleute.

Nun ja, aber die haben auch alle keinen reinen Hohlraum zwischen den Ohren. Feuer und Pyro ist gefährlich, das sollte jeder, der bei so einer Party überhaupt dabei seinen darf, auch wissen.

 

[Zelo01]

Ja, aber ein solches Feuerinferno ist nicht möglich, wenn man sich an die Feuerpolizeilichen Verodnungen hält.

Vielleicht fängt dann mal eine Tischdecke Feuer, mehr nicht....

In diesen Räumlichkeiten hat so gar nichts gestimmt. Sei es der verschlossene Notausgang, Brandbeschleuniger an der Decke, oder das Schild für den Fluchtweg, dessen Pfeil in die falsche Richtung zeigte.

 

[Mfk0815]

Ja, aber ein solches Feuerinferno ist nicht möglich, wenn man sich an die Feuerpolizeilichen Verodnungen hält.

Genau so wie es keine Verkehrsunfälle gibt, wenn sich alle an die Straßenverkehrsordnung halten. Funktioniert auch extrem super.

 

[Zelo01]

Das ist jetzt aber Äpfel mit Birnen verglichen.
Die Strassen sind in gutem Zustand im Gegensatz zu diesen Räumlichkeiten.
Ein solches Ereiegnis kannst du vielleicht mit dem Einsturz der Morandibrücke vergleichen. Auch da wurde gepfuscht bei der Infrastruktur. Das lag nicht am einzelnen Automobilisten.

 

[Mfk0815]

Kommt auf die Sichtweise an und wem man die Schuld umhängen muss. Meiner Meinung nach hat jeder, JEDER, seine Verantwortung zu übernehmen. Selbst wenn die Location tippi toppi ausgerüstet ist, es findet sich immer wer, der dumm genug ist, trotzdem hirnrissige Aktionen zu starten. Man denke nur an Fußball Matches wo trotz aller Kontrollen Leute bengalische Feuer ins Stadion bringen um dort eine massive Allgemeingefährdung auszulösen. Menschen tun dumme Dinge weil sie dumm sind. Ich will die Betreiber nicht aus der Verantwortung nehmen, die sind sicher zu einem erheblichen Teil mit verantwortlich. Aber die Gäste da schuldfrei zu sprechen, finde ich auch nicht richtig. Würden die Anwesenden sich verantwortungsvoll verhalten, ist die Gefahr auch wesentlich abgeschwächt werden. Ist auch nicht passiert, weil halt bei allen Beteiligten das Hirn ausgeschaltet wurde und die Leute dumm gehandelt haben. Die Betreiber weil sie Mist verbaut haben, die Behörde weil sie das nicht kontrolliert bzw zugelassen haben, das Personal, weil sie die Leute nicht im Griff haben, die Leute, die Pyro und Feuer benutzt haben und die anderen, die denen nicht Einhalt bieten. Nur weil die alle zusammen ausgelassen haben, passieren solche tragischen Dinge.

 

[mr.coleslaw]

Ich schaue heute noch in jeden Hotel, in dem ich mich aufhalte, wie der Fluchtweg im Ernstfall verläuft. Passieren kann leider immer etwas.