Alteriert...

[Fastel]

Ich verstehe das mit der Alterierten Skala über die Dominante nicht. Es heißt im Jazz wird über die Dominante oft alteriert gespielt.
Im Falle der Tonart G Dur bedeutet das, dass die Dominante die Töne D F bA hat => was ich als einen verkürzten G 7 9 höre der nach C will. Höchstens noch als verkürzte Sekundärdominante bB welche auch nach C will. - bVII -> I

Oder wäre das in meinem Beispiel dann so, dass D-Dur gespielt wird, der solist aber trotzdem D alteriert spielt
Wie genau ist das gemeint mit der Alterierten Dominante?

Grüße

 

[CUDO II]

Hallo Fastel,

MM (Melodisch Moll) bildet auf seiner VII Stufe eigentlich einen Xm7b5 Akkord. Also hättest Du für D7 als Dominante in G Dur eigentlich einen Dm7b5, also d f ab c.

Allerdings läuft bei "Alteriert" (= MM7) der Hase etwas anders.

Anbei eine Seite aus meinen Unterrichtsunterlagen auf der ich die Herleitung und Anwendung der Chordscale erkläre.

 

[turko]

Die Skalenbezeichnungen wie "alteriert", "lydisch-dominant", usw. bezeichnen den Tonpool, aus dem der Solist über einem bestimmten Akkord schöpfen kann. Wobei die FUNTION des Akkords mindestens genauso wichtig ist, wie sein konkretes Voicing. Eine V. Stufe funktioniert als V. Stufe, gleich, ob es nun konkret ein einfacher X7 ist, oder ein X7 #9b13. Und für ebendiese "dominante" Situationen ist die alterierte Skala eine gute Wahl, wenn man es gerne spannungsreich hat. Umso größer ist das Gefühl der "Auflösung" der folgenden Tonika oder des Zielakkordes.
Homogener ist es, wenn die Begleitinstrumente MIT-spielen, also einen X7#9b13 spielen, aber es funktioniert auch mit einem simplen X7 als Background, weil der die Scale zwar unvollständig widergibt, ihr aber nicht WIDERSPRICHT ...

LG, Thomas

 

[Fastel]

Danke erstmal:

@Turko: also bleibt die Rhytmus-/ Harmoniegruppe, wenn dort "D alteriert" (im G-Dur Kontext) steht auch bei nem normalen Dominantseptakkord während der Solist sich in D alteriert austobt? Mich wundert das nur, da es je nur den Grundton und die verminderte Quarte <enh.> große Terz gemeinsam haben.
Bei dem Rest, den Du geschrieben hast muss ch mich erst wohl noch etwas weiter reinlesen. Bisher bin ich noch nicht über die Oktave gegangen (außer beim D79) da mir die Grundlagen noch nicht vertraut sind.

MM (Melodisch Moll) bildet auf seiner VII Stufe eigentlich einen Xm7b5 Akkord.

Ok....

Also hättest Du für D7 als Dominante in G Dur eigentlich einen Dm7b5, also d f ab c.

Dies bitte nochmal langsam. Ich bin in einer G Dur Kadenz. Die Dominante ist D-Dur. Jetzt kann ich das nicht so richtig mit dem harmonisch moll in Verbindung bringen.
Das würde ja bedeute, dass der Dm7b5 den Du meinst, aufgebaut auf der 7. Stufe einer MMSkala - diese wäre dann nach meiner Logik unweigerlich Es
=> Es MM =
bE F bG bA bB C D bE => VII. Stufe => D => Terzschichtung mit Material von EsMM => D F bA C

Liegt da irgendwo ein Denkfehler? Ich kann hier den Bogen zur Tonika G Dur nicht mehr spannen also habe ich bestimmt irgendwo was falsch gedacht.

 

[turko]

@Turko: also bleibt die Rhytmus-/ Harmoniegruppe, wenn dort "D alteriert" (im G-Dur Kontext) steht auch bei nem normalen Dominantseptakkord während der Solist sich in D alteriert austobt? Mich wundert das nur, da es je nur den Grundton und die verminderte Quarte <enh.> große Terz gemeinsam haben.

Das ist MÖGLICH. Wie gesagt. Die Gemeinsamkeiten zwischen normalem X7-Akkord und alterierter Skala sind die Töne 1,3,7, und genau die sind ja die harmoniebestimmenden Töne eines Septakkordes.
Spielt die Begleitung z. B. auch eine Form des alterierten, z. b. X7#9b13, dann liegen die Gemeinsamkeiten bei 1,3,7 und eben #9 und b13.

Nur eines "darf" nicht sein, daß die Begleitung Tensions spielt, die der Skala widersprechen, z. B. X7/13, während die Skala doch die b13 beinhaltet ... es gibt zwar für alles Ausnahmen, und wenn man es nur selbstbewußt macht, dann geht vieles ... aber das ist einmal die Marschrichtung zum besseren Verständnis ... zumindest zu MEINEM ...

LG, Thomas

 

[turko]

Dies bitte nochmal langsam. Ich bin in einer G Dur Kadenz. Die Dominante ist D-Dur. Jetzt kann ich das nicht so richtig mit dem harmonisch moll in Verbindung bringen.

Wenn ich mich hier einmischen darf ...

Weil die alterierte Skala als von MM stammend abgeleitet wird. Das ist nur eine Denkhilfe zum Konstruktionsprinzip der Skala und hat mit den tatsächlichen harmonischen Gegebenheiten nichts zu tun. Dem folgend ist die alterierte Skala also der 7. Modus von MM, so wie mixolydisch der 5. Modus von DUR ist ... insofere JA, es ist SO WIE (!!) Eb-MM an dieser Stelle, und viele würden das "SO WIE" auch streichen. Ich nicht, da ich ein Grundtonfixierter Musiker bin ... also lieber D-Alteriert ...


Thomas

 

[CUDO II]

Ich sagte "MM (Melodisch Moll) bildet auf seiner VII Stufe eigentlich einen Xm7b5 Akkord."
Dazu sagtest Du OK. Und das ist natürlich auch OK. ABER!!!!!!!

Diese Skala, also die MM7, wenn sie also Chordscale für eine Dominante gebraucht wird, wird anders interpretiert!!!!

Beispiel:

C Melodisch Moll =
c d eb f g a b

Diese Skala ab ihrer VII Stufe würde lauten:
b c d eb f g a

OK. Der sich daraus ergebende Vierklang auf deren I Stufe würde lauten:
b d f a

ABER NUN !!!!
Wenn diese Skala dominantisch eingesetzt wird, wird "gemogelt".
Der Akord auf deren I Stufe heißt nicht mehr länger b d f a SONDERN b eb a bzw. b d# a bzw. B7alt.
Die Skala b c d eb f g a wird also zu b c c## d# e# g a enharmonisch umgedeutet.

Lese Dir bitte die Seite aus meiner Harmonielehre aufmerksam durch. Dort wird es von einer anderen Seite beleuchtet die viel logischer ist.

 

[Black Sheep 91]

Es ist gar nicht soo kompliziert, find ich.
Es ist einfach so:
Du hast einen Dominantseptakkord, der besteht aus 1; 3 ;5; b7
Darüber kannst (je nach Kontext mehr oder weniger passend) Dominantskalen spielen.
z.B. Mixolydisch: 1 9 3 11 5 13 b7
Mixo#11: 1 9 3 #11 5 13 b7
Alteriert: 1 b9 #9 3 #11 b13 b7
Halbton-Ganzton: 1 b9 #9 3 #11 5 13 b7

Die Quinte ist bei alteriert nicht enthalten, also sollte möglicht ein voicing ohne verwendet werden.
Ich hab die Skala extra mal als Intervallfolge aufgeschrieben, um die Gemeinsamkeit der Skalen zu zeigen: die 1 3 b7.
Das ist natürlich Theorie und klingt in der Praxis ziemlich schräg, da muss man vorallem die Ohren dran gewöhnen, aber wenn man die Alterierten Tensions erstmal richtig auflösen kann, klingts prima.

 

[Wolfgang58]

Hallo CUDO,

Anbei eine Seite aus meinen Unterrichtsunterlagen auf der ich die Herleitung und Anwendung der Chordscale erkläre.

Wass heißt das Kürzel T in deinen Unterlagen?

Gruß,

Wolfgang

 

[Feon]

Man sollte bei einer alterierten Dominante nicht vergessen, dass man um eine Dominante zu alterieren nicht unbedingt die alterierte Skala benutzen muss. Man kann eine Dominante auch alteriert spielen um dann z. B. mixo b9b13 darüberzuspielen.

 

[Hagenwil]

Eine häuffige Anwendung eines V7alt ist wenn man zu einer anderen Tonart moduliert, z.B.

Dur nach Moll transition:

¦ IIm7 V7alt ¦ Im6 ¦
¦ Dorisch Alteriert ¦ Melodisch Moll aufsteigend ¦


Moll nach Dur transition:

¦ IIm7b5 V7alt ¦ Imaj7 ¦
¦ Lokrisch Âlteriert ¦ Ionisch ¦

Bei diesen beiden Akkordfolgen kann der V7alt in Dur und Moll Zusammenhang stehen, anders gesagt, der alterierte Dominantseptakkord löst sich nach Dur sowohl als uach nach Moll auf.


- Eine andere Setzung eines alt Akkords ist als: VII7alt und III7alt
z.B. in einer Akkordfolge wie dieser: Fmaj7 A7alt Bbmaj7

- - - Aktualisiert - - -

mixo b9b13

Dieses Mixolydisch ist die alterierte Skala - alle Optionen sind alteriert, also b9, #9, #11 und b13

Die andere Skala mit b9 und b13, aber sonst anders strukturiert, ist und auch nicht über einen alt Akkord gefidddelt wird, ist Harmonisch Moll auf der fünften Stufe, manche sagen dieser Skala "arabisch Moll, und der englische name is "H-P5" (harmonic minor of a perfect fifth below).

 

[Hagenwil]

Letzter Satz #11 korrigiert:

Die andere Skala mit b9 und b13, aber sonst anders strukturiert, ist Harmonisch Moll auf der fünften Stufe, manche sagen dieser Skala "arabisch Moll, und der englische Name ist "H-P5" (harmonic minor of a perfect fifth below).

 

[Jay]

Dieses Mixolydisch ist die alterierte Skala - alle Optionen sind alteriert, also b9, #9, #11 und b13

Ich denke nicht. Alteriert auf c:
C Db Eb E Gb Ab Bb
Mixob9b13 auf c:
C Db E F G Ab Bb

 

[Hagenwil]

Alterierte Skala auf dem Grundton C:

C Db D# E F# Ab Bb

Optionen: b9 #9 #11 b13

Also ein voll auschiffrierter alt Akkord müsste so geschrieben werden: C7 (b9/#9/#11/b13)

 

[Fastel]

Ich denke nicht. Alteriert auf c:
C Db Eb E Gb Ab Bb

Müsste das nicht Fes statt Es?

Alterierte Skala auf dem Grundton C:

C Db D# E F# Ab Bb

Müsste das nicht wie oben nur mit Fes?


*verwirrt*

 

[Hagenwil]

im wilden Osten kannst du das nennen wie du willst, Haupsache die Post geht ab und Anuschka hat Spass !!!

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Müsste das nicht Fes statt Es?


Müsste das nicht wie oben nur mit Fes?


*verwirrt*

Du bist nicht verwirrt, sondern hast soeben eine neue alterierte Skala erfunden.

Gratuliere.

Du wirst in die Musikgeschichte eingehen. Wir mussen dich einscannen, das wir eine Skulptur aufstellen können in Leipzig bei der Kirche.

 

[Fastel]

Ich meinte "Fes statt E".

 

[Hagenwil]

Ich meinte "Fes statt E".

ja klar, meinte ich auch, du hast die Altertion "flat eleven" (b11) erfunden,

you're a genius ---> unbedingt patentieren lassen !!! und 'ne app schreiben für's iPhone

 

[Fastel]

Flat Eleven? Die 4 bzw 11 ist doch naturgemäß erniedrigt? Daher meine Frage wie ein E in einer normalen C-alterierten Leiter passt? Warum führt Fes statt E zu irgendwas anderem als der normal alterierten Leiter?

 

[Hagenwil]

Flat Eleven? Die 4 bzw 11 ist doch naturgemäß erniedrigt? Daher meine Frage wie ein E in einer normalen C-alterierten Leiter passt? Warum führt Fes statt E zu irgendwas anderem als der normal alterierten Leiter?

Oh, das meinst du...

Alteriert werden nur die Optionen, also die None, die Quart und die Sexte, das ist auch so mit allen anderen Akkorden, nicht nur dem Alterierten.

Die Elementartöne Grundton, Terz, Quint und die Septime werden nicht alteriert, das sind eben die sogennnten Elementartöne.

Anders gesagt, die Optionen zwischen den Elementartönen sind: b9, 9, #9, 11, #11, 6, b13 und 13.

Und dann gibt es noch b15 bei der Ganzton-Halbton Leiter, weil diese Skala 8 Töne hat - der Akkordtypus hier ist Dim7, und kann auf irgendeiner Stufe stehen.

- - - Aktualisiert - - -

Daher meine Frage wie ein E in einer normalen C-alterierten Leiter passt?

Weil das eben die Skala ist, und nicht der Akkord.

Die Skala ist eine Folge von Tonstufen, und ist Theorie, kann als Tonereservoir für die melodie angesehen werden. Eine Skala ist ja noch keine Musik.

Der Akkord ist ein Mehrklang, der vielfach simultan gespielt wird, oder wenn Polyphon auch "verwoben" ist, also in suksessiver Form klingt, wie liegenlassen einiger Stimmen wärend sich andere Stimmen im Akkordgefüge bewegen.