Alteriert...

[Feon]

Das stimmt aber nicht. Natürlich kann die Quinte alteriert werden, ist ja auch der Fall wenn die Dominanter der alterierten Skala zugrunde liegt.

 

[Hagenwil]

dann nenn mal einen Akkorktypus der eine alterierte Quinte hat, bitte

 

[extra_or_dinary]

7b5 zum beispiel!

 

[Funkeybrother]

dann nenn mal einen Akkorktypus der eine alterierte Quinte hat, bitte

übermäßiger Dreiklang

 

[Jay]

dann nenn mal einen Akkorktypus der eine alterierte Quinte hat, bitte

Vermindert.

7b5 zum beispiel!

Wenn 7b5 irgendwo steht, ist das (meistens?) 7#11, mit der entsprechenden Skala mixo#11 und reiner Quinte. In den Realbooks steht wohl gerne 7b5, weil Kreuze auf Bläser gleich so aggressiv wirken.

 

[overtonemagic]

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber meines Wissens bedeutet "alteriert" (unter anderem), dass die Quinte "entweder übermäßig oder vermindert oder beides" sein kann - je nach Situation. Ein Akkordgeschlecht, das vorgibt, ob sie vermindert oder übermäßig ist, würde demnach - zumindest theoretisch - nicht in diese Kategorie fallen. Aber es gibt ja immerhin den Akkordtypus "alt".

 

[extra_or_dinary]

Wenn 7b5 irgendwo steht, ist das (meistens?) 7#11, mit der entsprechenden Skala mixo#11 und reiner Quinte. In den Realbooks steht wohl gerne 7b5, weil Kreuze auf Bläser gleich so aggressiv wirken.

hast schon recht, meistens ist ein mixo#11 sound gemeint. aber ih meinte schon einen 7b5 mit der struktur 1-3-b5-b7

das mit den quinten in alterierten akkorden ist so ein situations/kontext fall. über einen dominanten akkord mit reiner quinte alteriert zu spielen ist jedoch fürgewöhnlich kein problem, da der sound der skala einfach durch seine dissonanz sinn ergeben wird. schlüssig aufgelöst werden muss er nur! das ist eigentlich die zauberformel für alle erdenklichen sounds. fast alles ist möglich, wenn man es schlüssig ausspielt.

 

[CUDO II]

hast schon recht, meistens ist ein mixo#11 sound gemeint. aber ih meinte schon einen 7b5 mit der struktur 1-3-b5-b7

Damit entstünden zwischen M3 - 4 und b5 zwei konsekutive Halbtonschritte, was sehr ungewöhnlich für eine Chordscale ist. Oder aber Du beziehst Dich auf die Ganztonleiter bei der allerdings besagter Ton ohne weiteres wieder als #11 bezeichnet werden kann.

das mit den quinten in alterierten akkorden ist so ein situations/kontext fall. über einen dominanten akkord mit reiner quinte alteriert zu spielen ist jedoch fürgewöhnlich kein problem, da der sound der skala einfach durch seine dissonanz sinn ergeben wird. schlüssig aufgelöst werden muss er nur! das ist eigentlich die zauberformel für alle erdenklichen sounds. fast alles ist möglich, wenn man es schlüssig ausspielt.

Das klingt für mein Ohr absolut inakzeptabel. Auch dei einem b9/b13 Voicing, basierend auf HM5, hat die reine Quinte nichts zu suchen. b9 Intervalle akzeptiert das Ohr nicht uneingeschränkt an jeder beliebigen Stelle.

 

[extra_or_dinary]

Damit entstünden zwischen M3 - 4 und b5 zwei konsekutive Halbtonschritte, was sehr ungewöhnlich für eine Chordscale ist. Oder aber Du beziehst Dich auf die Ganztonleiter bei der allerdings besagter Ton ohne weiteres wieder als #11 bezeichnet werden kann.

ich meinte den akkordsound 7b5. es ist ein unterschied 7#11 oder 7b5 zu spielen.
7#11 klingt so: 1-3-5-b7-#11
7b5 klingt so: 1-3-b5-b7
hatte es nicht so eindeutig formuliert, ich weiß

Das klingt für mein Ohr absolut inakzeptabel. Auch dei einem b9/b13 Voicing, basierend auf HM5, hat die reine Quinte nichts zu suchen. b9 Intervalle akzeptiert das Ohr nicht uneingeschränkt an jeder beliebigen Stelle.

das kommt darauf an. wenn du während eines b9b13 akkordes zum beispielt die b13 anspielst und über die quinte gehst wird das bestimmt nicht clashen. man würde wahrscheinlich nicht einen halben takt auf diesem ton bleiben. aber bei linien mit schlüssigem verlauf und zielton ist sehr viel möglich.

 

[CUDO II]

ich meinte den akkordsound 7b5. es ist ein unterschied 7#11 oder 7b5 zu spielen.
7#11 klingt so: 1-3-5-b7-#11
7b5 klingt so: 1-3-b5-b7
hatte es nicht so eindeutig formuliert, ich weiß

Ich denke da etwas anders als Du. Für mich ist ein Akkordsymbol ein Indikator für die Wahl der richtigen Chordscale und - ein Akkordsymbol sagt nichts über die Struktur des Voicings aus. Aus diesem Grunde ist das Akkordsymbol C7#11 für c e f# bb in meinen Augen durchaus korrekt, wobei aus meiner Sichtweise heraus die Schreibweise c e gb bb den konsekutiven Halbtonschritt e - f - gb implementiert und somit nicht in Frage kommt.

das kommt darauf an. wenn du während eines b9b13 akkordes zum beispielt die b13 anspielst und über die quinte gehst wird das bestimmt nicht clashen. man würde wahrscheinlich nicht einen halben takt auf diesem ton bleiben. aber bei linien mit schlüssigem verlauf und zielton ist sehr viel möglich.

Absolut korrekt.
Übrigens, wenn ich in diesem Zusammenhang von "erlaubt" und "nicht-erlaubt" rede, meine ich dies natürlich nur bezogen auf prominente Melodietöne. Also Töne von langer Dauer, Töne die von einem Intervallsprung gefolgt werden, etc.. Du weißt welche ich meine.

 

[EgoMe]

dann nenn mal einen Akkorktypus der eine alterierte Quinte hat, bitte

Hallo zusammen,

bin nur mal kurz „hier“ hereingestolpert, weil ich einen themengleichen Faden im Akkordeon-Forum (aus Sicht des „spieltechnisch eingeschränkten“ Stradellabasses) behandle: https://www.musiker-board.de/spielt...-alterierter-akkord-wie-spielt-ihr-g7alt.html .

Neben der Ganztonleiter (mit zwangsläufig „echter“ #5) fällt mir hinsichtlich „echt“ alterierter 5 da auch noch die alt.dom Skala ein ( http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz_scale#Altered_dominant_scale bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Altered_scale ); oder die half-dim Skala ( http://en.wikipedia.org/wiki/Half_diminished_scale ); oder die lokrische Skala ( http://en.wikipedia.org/wiki/Major_Locrian_scale ); um nur ein paar zu nennen...

Oder anders betrachtet:
Da der 5. Ton der Dominante dem 2. Ton der Grundtonleiter (Tonika) entspricht, ergibt sich ein b5 diatonisch auch unmittelbar aus der verminderten Sekund (b2) der phrygischen Skala; oder aus der enigmatischen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Enigmatische_Leiter ). Und wenn auch nicht diatonisch, so doch real existierend, kann ein #5 gleichartig aus einer übermäßigen Sekund (#2) abgeleitet werden (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Heptatonik, insb. dessen lit. e; oder pentatonischen Strukturen); etc...

Aber vielleicht läuft es damit so wie mit den Aussagen mancher Musiktheoretiker, dass es einfach keine „übermäßigen“ Septakkorde gäbe (ich glaube, sie argumentieren, weil es diatonisch keine übermäßigen Intervalle gibt), oder keine „verminderten“ Septakkorde gäbe (weil es sich dabei immer um verkürzte dom7b9-Nonen-Akkorde handelt), etc. Und natürlich gibt es (gewaltige) klangliche Unterschiede zwischen b5 und #11, bzw. zwischen #5 und b13. Wenn man aber einen (Jazz)Akkord aus dem insgesamt verfügbaren Tonvorrat der Skala aufbaut und einige „signifikante“ Töne auswählen muss, weil man eben nicht alle spielen kann, dann verschwimmen die Grenzen doch ziemlich. Der Jazz dürfte sich von dieser engen Sichtweise schon lange losgelöst haben, und „schlecht“ klingt er deshalb doch nicht?

Natürlich kann man immer „umdeuten“ (auf #11, b13), aber ich denke es gibt doch ausreichend Gründe, um von „echt“ alterierten Quinten in Akkorden zu sprechen, und dies dürfte generell auch von „klassischen“ Werken zur Harmonielehre nicht geleugnet werden.

lg,
Walter

 

[CUDO II]

Da der 5. Ton der Dominante dem 2. Ton der Grundtonleiter (Tonika) entspricht, ergibt sich ein b5 diatonisch auch unmittelbar aus der verminderten Sekund (b2) der phrygischen Skala; oder aus der enigmatischen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Enigmatische_Leiter ). Und wenn auch nicht diatonisch, so doch real existierend, kann ein #5 gleichartig aus einer übermäßigen Sekund (#2) abgeleitet werden (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Heptatonik, insb. dessen lit. e; oder pentatonischen Strukturen); etc...

Die natürlichen inneren Spannungsverhältnisse und Auflösungstendenzen eines X7Alt. Akkordes sprechen aber eher für die Bezifferung #11 und b13.