Alterierte Akkorde - Skalen

[JohannG]

Für alterierte Dominant-Akkorde wird standardmäßig die alterierte Skala (oder Mel. Moll 7. Stufe) empfohlen. Wenn ich jetzt als Beispiel eine Standard II-V-I Progression wie Dm7 - G7b9 - Cmaj7 betrachte, warum soll da für G7b9 nicht einfach die ionische Skala für C auch für G7b9 verwendet werden, nur eben mit Verwendung eines weiteren Optionstones, nämlich der b9 (also Ab)? Die gleiche Frage gilt natürlich auch für andere Skalen wie HTGT in diesem Fall.

Die Anwendung der zitierten Skalen verstehe ich, wenn man ganz bewusst eine stärkere Färbung des G7 Akkordes über die b9 hinaus anstrebt.

 

[MagicCojote]

Ich weiß jetzt nicht, ob die Alterierte tatsächlich empfohlen wird bei II-m, V-b9, T-maj. Zweifel wären begründet, da der entsprechende Akkord b57b9/b13 lauten müsste, wenn du die Alterierte zugrunde legst, um dann den Akkord aufzubauen, bzw. "b5/b9/b13" ist eine andere Art, die alterierte Skala zu bezeichnen. (wie immer: ausprobieren.) Im Prinzip kannst Du die genannte, G-mixo b9, sogar eher als Skala benutzen, denn sie enthält die Quinte von G7b9. Du erhätltst aber einen Terzsprung vom Ab zum B, was sonst eigentlich nur bei harmonisch-moll vorkommt. Und tatsächlich, spielst Du sie als moll-Skala (von c), hast Du C harm.-moll. Das ist aber ggf. weniger zu empfehlen, denn nicht umsonst gibt es die "melodische" Molltonleiter, die den Tertzsprung vermeidet, damit es melodischer klingt.

Die Progression Dm7, G7/b9, C-maj stellt eine Modulation dar, denn die Tonika müsste nach Dm7, G7/b9 C moll sein. Dass C maj kommt, ist insofern ein Trugschluss. Richtig wäre es dann B alt zu spielen (aber vielleicht meintest Du das ja oben - also nicht G alt sondern B alt von g aus gespielt, das wäre G 7/b13).

Wie Du den G7/b9 auffasst, G mixo b9, fällt die b9 aus dem diatonischen System heraus, gewissermaßen gibt es diese Skala gar nicht. (wie gesagt: ausprobieren.) Im diatonischen System gibt es die b9 lediglich bei Akkorden auf der 5. Stufe eben von Molltonarten. Du nimmst Dir aber, weil große sext=e und nicht eb, den Effekt des Trugschlusses. Und dieser Trugschluss ist wohl auch vom Komponisten gemeint. Dann führst Du die Hörer vor dem Trugschluss in die Irre, er weis dann nicht, was er jetzt erwarten soll: dur ober moll? Vermute ich, habe es jetzt nicht ausprobiert.

 

[Funkeybrother]

Die Harmonielehre von Axel Jungbluth schlägt für Vb9 in Dur zunächst die Skala Mixolydisch b9/#11 vor - wobei die #11 in der Skala wohl vor allem deshalb auftaucht, weil die gewöhnliche 4.Stufe als Avoid aufgefasst wird. Von Mixob9/#11 ist es nur noch ein kleiner Schritt zu HTGT - man muss nur noch die #9 mit einfügen.
Das entscheidende wird wohl sein, dass man in Vb9 nach Dur auich gerne die große 13 mit einbaut, was in Moll nicht so gut funktioniert.

Wie Du den G7/b9 auffasst, G mixo b9, fällt die b9 aus dem diatonischen System heraus, gewissermaßen gibt es diese Skala gar nicht.

Soso - ein Skala, die es gibt, aber eigentlich doch nicht gibt? Das gibt's doch gar nicht!

Mixolydisch b9 ist der 5.Modus von Harmonisch-Dur - wie schon gesagt, ist die 4.Stufe Avoid bei Verwendung der großen Terz - oder aber sus4.
Für Vsus4/b9 nach Dur nimmt man oft auch Phrygisch6, gerne in Verbindung mit IIm7/b5 (Lokrisch9) - unterscheidet sich nur noch durch die b3, wodurch man auch wieder die übermäßige Sekunde vermeidet.
Das ist dann das gleiches Tonmaterial wie MMA auf der 4. Stufe => Subdominant-Moll (Sus und phrygische Akkorde - Mark Levine)

 

[MathiasL]

Hallo Funkeybrother,

Meinst Du, bezogen auf den letzten Absatz und als Beispiel A7 sus4 / b9, die Leiter A-Phrygisch 6 ? ( Ich würde dann A-Phrygisch 13 sagen). Kenne die Leiter, also G- MM 2, aber eher unter A-Dorisch b9, wobei die Bezeichnung Geschmacksache ist. Über den A 7 sus4 / b9 liegt A-Phrygisch 13 sicherlich näher. Meine Frage: wozu der Verweis auf C-Mixo #11= G MM 4 bezogen auf dieses Beispiel? Denkst Du C-mixo#11 über A7 sus 4 / b9 ?

Grüße!

 

[Funkeybrother]

Meinst Du, bezogen auf den letzten Absatz und als Beispiel A7 sus4 / b9, die Leiter A-Phrygisch 6 ? ( Ich würde dann A-Phrygisch 13 sagen)

Hi Mathias!

Ja, Phrygisch 13 wäre vielleicht konsequenter - keine Ahnung, wo ich das jetzt her habe.
Phrygisch in diesem Fall, weil es an die "natürliche" V in Moll erinnert, deshalb auch die Ergänzung des IIm7/b5.

Moll: IIm7b5 (Lokrisch) - Vsus4/b9 (Phrygisch)
Dur: IIm7/b5 (Lokrisch9) - Vsus4/b9 (Phrygisch13) - (9 bzw. 13 sind Durterz der Tonika)

Das ganze leitet sich in Dur von der "vermollten" Subdominante mit MMA als Skala ab - nicht MMA4 - hast Du mich wohl falsch verstanden.
Man kann es auch als immer den gleichen Akkord - also IVm6 - mit immer anderen Basstönen ansehen.

EDIT:
Nimmt man IV und bVII als Basstöne hat man IVm6 - bVII7(9) mit dem gleichen Tonmaterial

Ja, hier kommt Mixolydisch#11 als Chordscale für die Doppel-Subdominante vor - oder meintest Du das?

 

[chaos.klaus]

Die Progression Dm7, G7/b9, C-maj stellt eine Modulation dar

Das ist ja wohl Quatsch. In drei Akkorden kann man keine zwei harmonischen Zentren etablieren zwischen denen moduliert wird. Abgesehen davon ist eine II-V-I fast die einfachste Kadenz innerhalb einer Tonart.

Man kann eine Dominante alterieren um mehr Spannung aufzubauen. Die Alteration ist dabei eine Farbe. Die Alterierte-Skala (wie auch HTGT) sind Klangfarben die sich historisch etabliert haben und deshalb kann man sie eigenständig nutzen. Wenn man jetzt will, dass der Dominant-Sound nicht so weit von der Tonart enfernt ist, dann kann man natürlich auch mixo(b9) spielen, muss ich aber fragen was die b9 da überhaupt soll.

Es geht nicht darum was man über eine Dominante spielen darf, sonder was man darüber spielen will!

 

[JohannG]

Hallo Klaus,

Du bestätigst, dass ich natürlich auch mixo mit b9 spielen kann, genau das war meine Frage. Deine Frage, was die b9 hier soll, verstehe ich nicht ganz. Ich will eben dem Akkord G7 eine Färbung geben. Zufällig habe ich hier b9 gewählt (dann lass ich beim Improvisieren dafür vielleicht die 9 weg), ein anderesmal nehme ich #9, usw.

Über die b9 verzweige ich manchmal auf die zugehörigen verminderten Akkorde mit GTHT.

 

[Funkeybrother]

Hallo Johann!

Ich glaube ich habe erst jetzt Deine Frage richtig verstanden.

warum soll da für G7b9 nicht einfach die ionische Skala für C auch für G7b9 verwendet werden, nur eben mit Verwendung eines weiteren Optionstones, nämlich der b9 (also Ab)?

Nach der Akkord-Skalen-Theorie geht es zunächst um die Bildung von Akkorden mit dem Tonmaterial verschiedener Skalen als Tonmaterial - hier spricht man dann auch von Chord-Scales.
Diese Skalen spiegeln vor allem das harmonische Grundgerüst wieder und gelten natürlich zunächst auch als Grundlage für melodische Improvisation, man ist aber nicht darauf beschränkt.

Ein G7/b9 hat eine Cord-Scale mit b9 - z.B. G-alt., G-HTGT oder G-Mixob9. Nimmst Du c-Ionisch bzw. G-Mixolydisch als Grundlage und fügst einfach die b9 mit ein, so hast Du eine Improvisationsskala erschaffen, die einen rein praktischen Nutzen zum Improvisieren hat - bekanntestes Beispiel dafür sind die sog. BeBpo-Scales. Hier werden einfach chromatische Durchgangstöne zur Chordscale hinzugefügt, damit beim Spielen schneller 8tel-Linien die harmonisch wichtigen Töne auf bestimmte Zählzeiten fallen.

 

[chaos.klaus]

Gut, das war vielleicht etwas polemisch formuliert. Eigentlich zeigt sich an dieser Stelle mal wieder wie verfahren dieses ganze Skalen-Denken ist. Man kann natürlich auch einen Dominant-Akkord nehmen und ihn mit völlig beliebigen Tensions auffüllen ohne sich darum zu scheren, welche Skala dabei zufällig entsteht. Allerdings kann es sein, dass man mit der b9 ungewollt eine der dem Ohr besser bekannten Skalen andeutet.

edit: zu langsam

 

[MagicCojote]

chaos.klaus muss ich natürlich zustimmen: "Modulation" ist natürlich falsch. Eine exakte Terminologie ist ja immer hilfreich, den laxen Gebrauch derselben ("Modulation" wenn kein harm. Zentrum etabliert wird) sollte vermieden werden.

Schließlich heißt es in der ursprüglichen Frage ja Dm7 und nicht ../b6. (Was ich übersehen habe.) So könnte ich das Ganze als ein kurzes Infragestellen - durch G7/b9 - von C-Dur interpretieren oder einfach als Klangfarbe und weniger als Trugschluss.

@Funkybrother:

dass man in Vb9 nach Dur auich gerne

Für Vsus4/b9 nach Dur

und

was in Moll nicht so gut funktioniert

"nach" - also nach Dm7 oder hin nach Cj? - Oder die kleine Kadenz wird wahlweise als dur oder moll aufgefasst.

Eine andere Perspektive, als hier einen Trugschluss zu sehen (oder zu suchen). Und, habe da ein bisschen drauf rumgeklimtert, Harmonisch Dur etc., und dann Lokrisch, phrygisch. "In moll" allerdings klang es für mich nicht so doll, mit oder ohne "Trugschluss". Erst in Dur nach Dm7 u. dann Cm als "Trugschluss" fand ich aber o.k.

Wenn ich also das mit dem Trugschluss aufrechterhalten will, dann müsste es für meine Ohren einer nach Moll sein. (Also genau umgekehrt, als ich es vermutet hatte - ohne Instrument in der Hand.)

Noch ne Frage: Würdest Du tatsächlich G alt als Chord-Skale für G7/b9 auffassen? Tust Du dies, indem Du die Quint von G ignorierst; denn schließlich hätten wir bei G alt die b5/b13 mit drin? (klingt schon einigermaßen wild: db,d,eb.)

 

[Funkeybrother]

"nach" - also nach Dm7 oder hin nach Cj? - Oder die kleine Kadenz wird wahlweise als dur oder moll aufgefasst.

Entschuldigung, die Mehrdeutigkeit war mir nicht aufgefallen.
Ich meinte nach Dur hin, also mit einer Dur-Tonika.

Das entscheidende wird wohl sein, dass man in Vb9 nach Dur auch gerne die große 13 mit einbaut, was in Moll nicht so gut funktioniert.

Man kann sich merken, dass die große Tredezime der Dominante ja die Durterz der Tonika ist. Ein V7/b9/13 führt eher zu einer Dur-Tonika (Chordscale: z.B. Mixob9 oder HTGT) - oder besser: man erwartet eher eine Dur-Tonika.

Bei einer Dominante mit kleiner Tredezime könnte man eher eine Moll-Tonika erwarten - also V7/b9/b13 (Chordscale z.B. Alteriert oder HM5). Kommt man aber von einem IIm7/9 - also mit großer None - führt die b13 der Dominante wie selbstverständlich schrittweise zur großen None der Tonika.

Würdest Du tatsächlich G alt als Chord-Skale für G7/b9 auffassen? Tust Du dies, indem Du die Quint von G ignorierst; denn schließlich hätten wir bei G alt die b5/b13 mit drin? (klingt schon einigermaßen wild: db,d,eb.)

Das Problem bei der reinen Quinte ist die kleine None zwischen Quinte und kleiner Tredezime (b9-Kriterium für Avoids). Die hast Du aber auch beim ganz gewöhnlichen HM5.
In der Jazz-Praxis wird die Quinte in Begleitvoicings aber i.d.R. eh zu Gunsten eines transparenteren Klangbilds weggelassen weil man davon ausgeht, dass sie harmonisch eine untergeordnete Rolle spielt - es sei denn sie ist alteriert wie z.b bei Lokrisch.
Als Solist kann man sich daher oft die Freiheit nehmen Alteriert zu spielen, auch wenn es nicht ausdrücklich vorgesehen ist.

Die b5 ist weniger das Problem - im Zusammenhang mit der reinen Quinte sollte man aber von einer #11 sprechen.

 

[MagicCojote]

... da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen. Mir fällt nun auf, dass Du tatsächlich von der 4. Stufe als 'Avoid' gesprochen hattest.
Also: dass die vierte Stufe nicht gespielt werden soll und deshalb # 11 bei Jungbluth. (Hatte ich zuerst anders herum verstanden.) Was ist also ein Avoid? Kein Fmoll (als 4. Stufe) kein C (4. von G) ?

Oder ganz allgemein: "Die vierte Stufe ist unter allen Umständen und in allen Betrachtungsweisen zu vermeiden! ?"

Das Problem bei der reinen Quinte ist die kleine None zwischen Quinte und kleiner Tredezime

Meintest Du etwa (G ist Dominante) die Folge: d-As-Es ? (Viel schöner sieht es natürlich auch auf der Gitarre aus mit: Dm9;G alt/Des9/#11; T9 (egal jetzt welches Tonikageschlecht, mir fehlt grad die D-Saite).

Aber vielen Dank erstmal zwischendurch. Diese IIm(...)-Vb9-Sache hatte mich schon immer verwirrt; mit Harmonisch-Dur et. al. kann ich jetzt mal etwas rumprobieren.


EDIT (Avoids): ...d dann natürlich noch die Frage, was unter "b9-Kriterium für Avoids" zu verstehen ist.

 

[Funkeybrother]

... da kann ich dir jetzt nicht ganz folgen. Mir fällt nun auf, dass Du tatsächlich von der 4. Stufe als 'Avoid' gesprochen hattest.

Hach menno...schon wieder so ein Missverständnis: natürlich meinte ich die 11 als Optionston für die Dominante. Ich hatte den Bgriff "Avoid" als bekannt vorrausgesetzt - wenn man von Avoids spricht, sind immer Optionstöne gemeint.(...oder? )

Also: dass die vierte Stufe nicht gespielt werden soll und deshalb # 11 bei Jungbluth. (Hatte ich zuerst anders herum verstanden.) Was ist also ein Avoid? Kein Fmoll (als 4. Stufe) kein C (4. von G) ?

Oder ganz allgemein: "Die vierte Stufe ist unter allen Umständen und in allen Betrachtungsweisen zu vermeiden! ?"

Meintest Du etwa (G ist Dominante) die Folge: d-As-Es ? (Viel schöner sieht es natürlich auch auf der Gitarre aus mit: Dm9;G alt/Des9/#11; T9 (egal jetzt welches Tonikageschlecht, mir fehlt grad die D-Saite).
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EDIT (Avoids): ...d dann natürlich noch die Frage, was unter "b9-Kriterium für Avoids" zu verstehen ist.

Mit Avoids meint man die Tensions, die man im Bezug auf das Harmoniegerüst vermeiden sollte (nach Auffassung derer die diesen Begriff eingeführt haben) - Frank Sikora schreibt: "...Töne, die zwar im melodischen Kontext kaum Probleme bereiten, in harmonischen Situationen aber mit Vorsicht zu genießen sind." (Neue Jazz-Harmonielehre S.92) Wie man bei melodisch mit Avoids umgeht steht also auf einem anderen Blatt.
Beim b9-Kriterium geht man einfach davon aus, dass ein b9 Intervall wie z.B. zwischen großer Terz und reiner Undezime bei Dur oder Mixolydisch einfach unschön klingt. Deshalb ist die 11 in Skalen mit großer Terz Avoid.