Skalen bei maj7

[specialplant]

Ausgekoppelt aus https://www.musiker-board.de/synthe...zer-gesucht-klassik-ambiente.html#post6468082
Ursprung der Frage:

"maj" bedeutet übrigens große Septime. Konnte ich nicht raushören.

--Distance

ich meinte G major, das bedeutet ja nur G Dur. Gmaj ist immer der übermäßige Akkord? Edit: ich meinte, der 7+ Akkord?
http://en.wikipedia.org/wiki/G_major

 

[Michael Burman]

ich meinte G major, das bedeutet ja nur G Dur.

Ja ja, ist schon klar, wie du das gemeint hast.
"major" voll ausgeschrieben bedeutet ja auch "Dur".

Gmaj ist immer der übermäßige Akkord? Edit: ich meinte, der 7+ Akkord?
http://en.wikipedia.org/wiki/G_major

Ja, es gibt halt verschiedene Bezeichnungen. Oft schreibt man "maj7". Die "7" in "maj7" wird aber auch manchmal weggelassen. Für die Jazzer war das aber auch immer noch viel zu viel Schreiberei , und sie schreiben dann einfach "Δ" (Delta) für den "großen Septakkord" bzw. für Ionisch, weil Dur und Moll als Dreiklänge gibt's im Jazz eh nicht. Der Jazz beginnt bei Septakkorden und geht dann mit 9, 11, 13 und Alterationen weiter. Aber Dur und Moll bleiben trotzdem die Basis für die meisten Akkorde bzw. Skalen. Wobei die Quinte in Jazz-Akkorden oft weg gelassen wird, weil sie den Klang nur auffüllt, aber keinen Beitrag zur Klangfarbe leistet. Zum Auffüllen gibt's im Jazz bessere Töne.

C = Dur (Ionisch)
Cm = Moll (Dorisch)
Cmaj = großer Septakkord (Ionisch)
C7 = Dominantseptakkord (Mixolydisch)

 

[Duplobaustein]

Ist off topic aber trotzdem: die Modes hier sind nicht in Stein gemeißelt. Also ein Gmaj kann genauso gut lydisch sein, oder ein C7 lydisch dominant. Gerade bei den #11ern sind die Real Books sowas von ungenau, teilweise sogar schlicht falsch. So sieht man extrem oft einen Dominant b5, der eigentlich nicht existiert.

 

[Michael Burman]

Also ein Gmaj kann genauso gut lydisch sein

Lydisch wäre maj +11 (+4, b5).

Aber sooo genau kenne ich mich da auch nicht aus. Habe im Januar Frank Sikora gekauft und versuche mich da weiter zu bilden.

 

[Duplobaustein]

Je eh, aber Ionisch wäre maj7...


Und Lydisch ist eben nicht b5!!

 

[Michael Burman]

Je eh, aber Ionisch wäre maj7...

Ionisch = Dur, maj7, maj9, maj13

Und Lydisch ist eben nicht b5!!

b5 = #4 = "Lydische Quarte"

Lydisch = maj+4 = Δ+4 = majb5 = Δb5 = Δ+11

+4 = b5 = +11

 

[Duplobaustein]

Mein Gott...

Das ist natürlich alles Erbsenzählerei und Off Topic, aber Lydisch ist eben nicht b5, weil in der Skala die 5 drinnen ist. Lydisch b5 ist falsch. Abgesehen davon, dass irrsinnig viele Lydische "Majors" in den Real Books trotzdem nur als maj7, maj9 oder (sehr oft) als maj13 drin stehen, auch weil das passende Upper Structure (Dur Akkord auf der zweiten Stufe) die 9 und die 13 beinhaltet. Selbiges gilt für die lydischen Dominanten, die vor allem als Klangfarbe auf der zweiten Stufe (zB Desafinado zweiter Akkord) extrem oft falsch als b5 bezeichnet werden.

Aber im Grunde ding es darum, dass du geschrieben hast Gmaj/Gmaj7/usw. ist Ionisch, und das ist so pauschal nicht richtig.

 

[Michael Burman]

Natürlich ist maj ionisch, und majb5 ist lydisch. Ich kann auch nur auf die Quellen verweisen. b5 als "Lydische Quarte" finde ich jetzt im Moment zwar auch nicht logisch, die Bezeichnung majb5 gibt es aber, und die gehört zur lydischer Skala. Vielleicht ist b5 auch keine "Lydische Quarte", ist aber der gleiche Ton auf der lydischen Skala und der gleiche Ton im Akkord, ob maj+4 oder majb5. Und wie ich schon sagte, die Quinte, also die 5, wird in Jazz-Akkorden eh gerne weggelassen. Dann nehmen sie wohl b5 für Lydisch. Aber genau kann ich es auch nicht erklären.

Die Mods können diese Diskussion übrigens in den passenden Forums-Bereich (Musik-Theorie) verschieben.

 

[Duplobaustein]

Da gibts keine Erklärung, weils falsch ist. Es gibt in der lydischen Skala keine b5. Punkt. Aus. Die bezeichnung majb5 findet man oft (eben zB bei Desafinado) ist aber falsch.

Und noch mal, maj ist nicht nur Ionisch. Es gibt tausende maj in Real Books die lydisch meinen.

Edit: bei Desafinado ist es natürlich dominant b5, aber im Grunde genau das selbe. Die b5 ist natürlich enharmonisch der selbe Ton wie die #11, aber als Bezeichnung trotzdem falsch, weil es die 5 gibt.

 

[Michael Burman]

Wenn du möchtest, schicke ich dir per E-Mail einen Scan mit einer Übersicht (Nomenclature) aus einem englischsprachigen Buch. Da steht es schwarz auf weiß. Ich selber habe mich noch nicht so viel mit der Theorie beschäftigt, dass ich jetzt hier meine Meinung dazu schreiben könnte, was richtig und was falsch sei. Das Buch müsste von einem renommierten Jazz-Experten stammen. Habe ich aus einer guten Quelle, kann mich aber an den Titel des Buchs nicht mehr erinnern. Könnte aber nachfragen.

 

[Duplobaustein]

Schau, ich probiers jetzt noch einmal, das wars dann aber. Lydisch hat folgende Töne:

1 - 2 - 3 - #4(#11) - 5 - 6 - (maj)7

Es gibt keine b5 in Lydisch, egal in wievielen Büchern das steht. Wenn es in einem Buch drin steht, ist es schlicht falsch.

 

[stuckl]

Lydische Quarte ist richtig, man sieht es sehr schön an der lydischen Skala f mit nur weißen Tasten auf dem Klavier.

 

[Duplobaustein]

Klar, die #11 eben. Da es in der Skala aber die reine Quint gibt (in deinem Fall das C), kann es keine b5 geben. Enharmonisch ist es natürlich der selbe Ton.

 

[Michael Burman]

Ich habe übrigens am 14. Mai der Moderation vorgeschlagen das Thema auszugliedern und in den richtigen Forumsbereich zu verschieben. Dort wüsste vielleicht jemand eine Antwort, warum majb5 lydisch sein soll.

Und ob "maj" auch Dur ohne große Septime bedeuten kann, bzw. Dur mit großer Septime zwingend "maj7" heißen soll, und beide ionisch sind.

 

[Duplobaustein]

Wie oft soll ich es jetzt noch schreiben?

Schau, die #11 und die b5 ist enharmonisch der selbe Ton. In C ist es fis bzw. ges. Streng musiktheoretisch ist b5 falsch, weil in der Lydischen Skala die 5, also das g, drinnen ist. Da es keine 5 und b5 in einer (auf Ionisch basierten) Skala geben kann, ist Lydisch eben nicht b5 sondern #11. Got it now?


Zum maj: da gibts keine genauen Regeln. Man sieht oft das Dreieck für Dur mit großer Sept. Maj7 heißt selbstverständlich mit der großen Sept. Maj heißt aber nicht zwangsläufig Ionisch, da im Chord Symbol nicht zwangsläufig alle Tensions drinnen stehen. Gerade Lydische Akkorde stehen meist einfach mit maj7 im Lead Sheet. Lydisch dominante stehen oft nur mit der 13. Generell orientieren sich die Tensions, die im Lead Sheet stehen eher am Melodieton, als am Akkord Charakter.

Edit: ich kann es doch nicht lassen. xD

 

[Michael Burman]

Man sieht oft das Dreieck für Dur mit großer Sept.

Weißt du zufällig, wo dieses Dreieck herkommt?... Ich meine, warum gerade Dreieck?... Und warum steht ein Kreis für vermindert?...

 

[Duplobaustein]

Keine Ahnung. Kommt wohl aus der Faulheit heraus.

 

[Michael Burman]

Der Kreis steht bestimmt für "sich im Kreis drehen":

https://www.musiker-board.de/harmon...als-akkordsymbol-beim-major-seven-akkord.html

 

[Duplobaustein]

Ich glaub, das hat sich irgendjemand mal ausgedacht und es ist hängen geblieben.

Dreieck und durchgestrichener Kreis verwende ich überhaupt nicht. 7b5 ist einfach klarer und für mich ist das auch ein Moll Akkord und kein verminderter. Da wird die Grenze zu sehr verwischt.

Nur den Kreis für vermindert verwende ich.

 

[stuckl]

Klar, die #11 eben. Da es in der Skala aber die reine Quint gibt (in deinem Fall das C), kann es keine b5 geben. Enharmonisch ist es natürlich der selbe Ton.

Mit meinem Beispiel stimme ich dir ja zu. Das h bei der Skala f g a h c d e f ist ein aufgelöstes B bzw. Stammton von F-Dur wäre B, um aus dieser Durskala die lydische Skale zu bilden wird das B aufgelöst (auf diese Art "Erhöhung" des B), C ist und bleibt die Quinte. Einfach Stammtonprinzip beachten. Quarte B erhöht / aufgelöst ergibt das h.