zigeuner moll und co.

[andi333]

hey, ich hab mal ne frage an euch

ich bin seit einer Weile an einem song in A-Zigeuner Moll (a-h-c-dis-e-f-g).
das ist das erste mal, dass ich neben schlagzeug, bass und 2 gitarren auch ein keyboard mit begleitung "dazuerfinde".

Die melodien sind schon super gelungen und nach ettlichem versuchen auch eine gute begleitung, was mich aber ärgert ist, dass ich so viel probieren musste^^
kann mir jemand sagen, wie man sinnvoll Akkorde (aber eben welche die sich auch anhören wie eben (a) zigeunermoll und nicht einfach ein natürlich (a) moll akkord, der ja praktisch überall drüberpasst) herausfindet und wie diese in abhängigkeit von den melodie-tönen stehen (wenn man das überhaupt pauschal sagen kann)
oder braucht man einfach mit so "exotischen" skalen einfach BLOß Erfahrung. ich hab jetzt zur begleitung halt einfach mal einzelne töne genommen, reicht auch vollkommen aus, mit 2 gitarren und bass wär mehr sogar schon zu viel, aber trotzdem wie sehen da bitte markanteakkorde aus? mit prim terz quinte und oktave kommt man ja leider nicht von den natürlich moll gedöns weg (wär hier ja das alt bekannte A-C-E...)!

Außerdem hab ich in dem solo anfangs einige male das "dis" in läufen u.a. drin gehabt, das hat sich aber immer total (als durchgangston und als längerer...kp wie ihr das hier nennt) mistig angehört, aber warum?? ist doch eig. sehr markat für eben jene tonleiter? in der melodie ist der ton auch drin, hört sich da aber gut an.... :-?

wie gesagt bin noch net lange an der tonleiter dran, hab sie einmal gehört und gedacht: Mann das hört sich episch an! Damit enn song machen wär echt geil!



hat jemand von euch da tipps, ideen anregungen??

 

[voice7]

Im Prinzip kannst du mit der Skala auch Stufenakkorde bilden, auf jeden Stammton.
Siehe hier: https://www.musiker-board.de/vb/har...e-ich-die-byzantinische-skala.html#post508461

Gruß

 

[Hans_3]

a-h-c-dis-e-f-g

a-h-c-dis-e-f-gis

Gis wäre richtig.

Solche Skalen arabischen und asiatischen Ursprungs wurden überwiegend monophon eingesetzt und entziehen sich aufgrund ihres Aufbaus oft unseren Harmonisierungsregeln- und empfinden und deren Möglichkeiten. Vor allem durch die 3 Halbtönen d# e f entstehen schon mal erhebliche Probleme mit der Empfindung von eindeutigen Leittönen.

So schon bei der Harmonisierung von Melod. Moll und HArm. Moll nicht jede mögliche Stufe uneingeschränkt funktioniert, ist bei das der vorliegenden Skala in starkem Maße der Fall, dass die theoretisch möglichen Konstrukte sich der praktischen Verwendbarkeit entziehen. Man sollte solche Skalen nicht also nicht unter dem Scheffel zwangsweise angewandter westlichen Regeln ihrer natürlichen Wirkung und Schönheit berauben.

Von daher muss man sich da tatsächlich auf einige Roots beschränken und die Melodien wirken lassen - immerhin klingt die Skala ja noch exotisch genug:

Am E H7(no 5th!) ... geht z.b. noch problemlos.

 

[andi333]

oh ja gis sorry^^


ja genau das ist ja teil meiner frage gewesen

also ich hab nämlich mit dem 1-3-5muster auf verschiedene töne einfach nur sachen zusammenbekommen die ich einfach nicht als, wie du sagst, "schön" empfunden habe.
deswegen bleibt also doch nur ausprobieren?
so klappts zwar auch, aber es wäre schon interessant zu wissen ob es theoretisch auch gegangen wäre

lg andi

 

[MaBa]

@voice7
Sehr interessante Diskussion hast du ausgekramt

@andi333
Um die Akkorde zu finden, kannst du dich auf die Struktur der Tonleiter und der Struktur der Akkorde konzentrieren. Am einfachsten geht das, wenn die Tonleiter so aufgeschrieben wird, daß die Abstande der Notennamen dem Intervall entsprechen. So siehst du die größen der Stufen auf einen Blick.

Die passenden Akkorde findest du dann ganz leicht, wenn du die Intervallstruktur der Akkorde in Form einer Schablone unter der Tonleiter verschiebst. Dazu mußt du natürlich wissen, welche Intervalle in welchem Akkordtyp vorkommen.

Bei dieser Methode werden einige Intervalle enharmonisch umgedeutet. Die Akkorde bestehen nicht mehr nur aus Terzschichtungen.

Zigeuner-Moll

 a  ,  b  c  ,  ,  d# e  f  ,  ,  g# a  ,  b  c  ,  ,  d# e  f  ,  ,  g# a
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 *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7                                      
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       *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7
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          *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7
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                   *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7
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                      *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7
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                         *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7
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                                  *_______b3__3____b5__5_#5__6_b7_j7
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 a  ,  b  c  ,  ,  d# e  f  ,  ,  g# a  ,  b  c  ,  ,  d# e  f  ,  ,  g# a

Senkrechte Linien entsprechen den Stufen der Tonleiter.
Die Wagerechte Linien entsprechen den verschobenen Akkordstrukturen. Anhand der Kreuzungspunkte kannst du die Akkorde ableiten.


z.B vom Grundton a (oberste Linie) ergeben sich 1 b3 b5 => Ao und 1 b3 5 => Am. Auch die maj7 kann in diesen Akkorden verwendet werden. Die Struktur 1 b3 #5 kann man weglassen, da es enharmonisch umgedeutet eine Umkehrung von F ist.

Hier die wichtigsten Akkorde, die sich bilden lassen:

Ao,
Am, Ammaj7

B7b5

C+, C+maj7

E, Emaj7,
E+, E+maj7

Fo, Fø7,
Fm, Fm7, Fmmaj7,
F, F7, F7b5, Fmaj7

G#m, G#m6,
G#, G#6,
G#+
​

Inwieweit das Ganze sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt...


Gruß

 

[voice7]

also ich hab nämlich mit dem 1-3-5muster auf verschiedene töne einfach nur sachen zusammenbekommen die ich einfach nicht als, wie du sagst, "schön" empfunden habe.

Naja, wie Cudo schon im verlinkten thread schrieb, machst du Vierklänge daraus und lässt die Quinte weck, falls es dir zu "schräg" klingt. Dann kannst du das besser nachvollziehen ... die Vierklänge die dabei teilweise rauskommen sind nicht weiter ungewöhnlich, bis auf die Beziehung untereinander zu der sie stehen.
Der Vierklang auf der VII tönt, wie Cudo schon sagt, am dissonantesten. Er hat dafür aber auch eine Erklärung, wobei ich die nicht ganz teile, weil arg abstrakt; die Herleitung über die verminderte Terz und dann als Betrachtung eines umgekehrten Dominantseptakkordes mit Septime im Bass ist für mich sehr abstrakt. -- Aber die Erkenntnis die man aus diesem Gedankengang zeihen kann (unabhängig davon ob die Herleitung zu abstrakt ist (für mich)) ist sehr wertvoll, eröffnet sie doch neue Möglichkeiten.

deswegen bleibt also doch nur ausprobieren?
so klappts zwar auch, aber es wäre schon interessant zu wissen ob es theoretisch auch gegangen wäre

Wie du siehst geht es theoretisch. Aber sei dir immer dessen bewusst, das beim Einsatz aller/einiger Akkorde davon, die ursprüngliche angedachte Wirkung des Kulturkreises nicht erreicht wird und sehr stark veränderst. Dann kommt noch hinzu, das viele Akkorde nicht oder bedingt zu gebrauchen sind, weil die nicht mehr nur aus Terzschichtung bestehen, sondern lediglich enharmonisch so betrachtet werden könenn, wie MaBa schon schrieb. Und da bin ich dann mit MaBa auch teilweise einer Meinung das man nicht alle Skalen den westlichen Regeln unterwerfen "kann".

Bei dieser Skala fällt mir z.B. auf das es sehr in die "abstrakte Jazz" Richtung geht wenn man alle/einige Stufenakkorde von benutzt (wenn man dann noch für einige Stufen andere Skalen benutzt ... prost!!) - Es also nichts mehr mit dem "eigentlichen Einsatzzweck" zu tun hat.


Was ich allerdings sagen muss - und da stimmt mir sogar MaBa vielleicht zu - ist, das man bei solchen theoretischen Konstruktionen (ausgehend von einer ungewöhnlichen Skala und darauf aufbauenden Stufenakkorden) zu "eigenartigen" Akkordverbindungen (mit oder ohne Umdeutungen - siehe Cudo bezüglich Stufe VII) kommen kann, die "neu" wirken. Der WITZ an der Sache ist JETZT, das man dann die eigentlich Skala, auf der die Stufenakkorde konstruiert wurden, gar nicht benutzt (bzw. nur auf der Tonika und Subdominante und dominante, sofern vorhanden), sonder ganz andere (und sogar besser) passende Skalen Das eröffnet neue Möglichkeiten ... finde ich sehr interessant, mag aber auch an mein geringes theoretisches Verständnis liegen, das ich auf solche Wege versuch zu neueren Akkordprogressionen zu kommen.


Der Haunschild (Band 1, Seite 89) schreibt übrigens, das Zigeuner-Moll eher als ein lineares Gebilde betrachtet werden kann und sich die Bildung von Stufenakkorde über die Terzschichtung ihrer Tonleitertöne sich als wenig sinnvoll erweist. Eine Meinung die ich nur teilweise teilen kann.

Gruß

P.S: MaBa, schön erklärt