Gesangskrise first class

  • Ersteller mariönchen
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mariönchen;5712673 schrieb:
Ihr reißt mich schön auseinander. OK.

Ach, ist doch nicht bös gemeint. Es ist halt nicht einfach nachzuvollziehen, dass jemand zuerst auf eine sehr individuelle Frage eine ganz allgemeingültige Antwort erwartet, sich aber dann selbst eine eigene Lösung zurechtbastelt und diese als allgemeingültig für jeden Anfänger mit Problemen verkaufen will. Verzeih.

Da hast im Prinzip das gemacht, was alle dir geraten haben. Ausprobiert und dabei gemerkt, dass etwas funktioniert. Deine Erklärung dazu taugt allerdings nichts, da du die Begriffe einfach falsch interpretiert hast. Aber auch Missverstehen kann ja zu Verstehen und zu Erfolg führen.


mariönchen;5712673 schrieb:
Ich danke Euch trotzdem für die Unterhaltung. Auch wenn ich es schade finde, dass meine eigentlichen Fragen leider nicht beantwortet wurden. Es wurde eher von Euch in Frage gestellt warum ich so viel frage.

Das könnte daran liegen, dass niemand die Fragen beantworten konnte. Am fehlenden Willen liegt es nicht ...

Die Antwort auf die Anfangsfrage, "was / welche Technik gut für dich ist" kann dir niemand beantworten. Das musst du selbst rausfinden.. (was dir ja in einigen Berichen auch gelungen ist)

Zu SSL: der einzige, von dem ich weiß, dass er sich tiefergehend (auch) mit SSL beschäftigt hat, ist seit langer Zeit kaum noch online.

Aber auch der würde dir nicht verraten, was richtig und falsch ist.


mariönchen;5712673 schrieb:
Bei Euch denke ich einfach, dass Ihr es macht und einfach nur nicht mehr wisst. Der Vorgang hat sich automatisiert und Ihr könnt Euch vielleicht nicht mehr hineindenken wie katastrophal alles sein kann, wenn eine Baustelle nicht funktioniert.

Neeeee - zumindest auf mich kann das nicht zutreffen, da ich ja singen nie gelernt oder bewusst geübt habe. Erst durch das Musikerboard bin ich darauf aufmerksam geworden, dass Singen für viele ein richtiges Problem sein kann.

Wenn ich Singen jemals als "katastrophal" empfunden hätte, hätte ich wahrscheinlich damit aufgehört. Dazu wäre mir meine Freizeit zu wertvoll. Es soll ja Spaß machen.

Und ich denke auch, die GL unter uns Usern können sich sicher in ein Problem hineinversetzen. Sonst könnten sie ihren Job ja gar nicht machen.
 
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Und ich denke auch, die GL unter uns Usern können sich sicher in ein Problem hineinversetzen. Sonst könnten sie ihren Job ja gar nicht machen.
Tun wir gar nicht. Wir labern den Leuten nur irgendwas an die Backe, knobeln uns alberne "Übungen" aus, die zu nix nutze sind außer unserem eigenen Vergnügen und greifen die dicken Scheinchen ab. :rock:

Aber mal Scharlatanerei beiseite. Ich finde mariönchen könnte in diesem Thread so manche Antwort finden, so sie denn bereit wäre, diese zu akzeptieren - anstatt sich als Opfer einer Gruppe von Privilegierten zu sehen, denen alles in den Schoß gefallen ist. :gutenmorgen:
 
Nanana!

Ich bin der gleichen Meinung wie antipasti - aber ich kann dir sehr wohl nachempfinden. Ich bin auch wenn das mein erstes Post nicht vermuten lässt ein extremer Kopfmensch und natürlich will ich auch verstehen was wo passiert, aber so wirklich bringen tuts einem beim singen im Nachhinein dann doch nix oder zumindest nicht viel... ;)
Die zerreissen dich net... denk dran subjektive Wahrnehmung, gerade in Foren - helfen wollten dir ja einige, sonst wär dein Thread nicht so lang geworden ...

Was ich bei dir bloß seh ist ne unglaubliche Ungeduld und wahnsinnigen Druck dahinter weil du eben unbedingt willst und es solange nicht geklappt hat... und dann sucht man zwar nach Antworten bei anderen, hört aber dennoch nicht so wirklich hin - egal, hauptsache du lässt dir das singen deshalb nicht vermiesen... sing trotzdem mal einfach nur dahin (unter der Dusche), lass mal Technik Technik sein und sing einfach nur mal nach deinem Gefühl, man muss sich nur trauen und seinem Perfektionismus auch mal sein lassen.... (brauchte ich lange dafür), nur durch dieses einfache dahin singen hab ich auch solch plötzliche Erleuchtung gehabt wie du mit der Stimmbandspannung.

Singen hat viel mit fallen lassen zu tun... meine erste Lehrerin biss sich bei mir die Zähne aus weil ich wie gesagt sehr wohl ein Kopfmensch bin... erst als ich lernte einfach mal zu singen ...einfach machen...ohne nachdenken, waren plötzlich soviele Dinge so verdammt einfach, die mich vorher sehr wohl auch zum verzweifeln brachten.
Aber ich hab heut noch so gewisse Fehler wo ich mich ernsthaft frage ob ich die jemals weg kriege und je besser werden kann als jetzt *hüstel* und da ist die Verzweiflung dann oft noch da manchmal nervts mich so unglaublich dass ich mir denk scheiß drauf, sing ich halt so (scheiße) und sing einfach... denn trotz Perfektionismus und der gewissen Vorstellung wie ich gefälligst klingen sollte, kann ich nicht aufhören zu singen - dann ists halt auch scheiße... pfüh :D


Lg Lyra
 
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mariönchen;5712673 schrieb:
Ihr reißt mich schön auseinander.

Wenn ich Dich hier zerrissen habe, gib mir bitte konkrete Textstellen, denn das lag nicht in meiner Absicht.

Ein Wort zu Fühlen und Verstehen:
Ich kann sehr gut verstehen, das jemand etwas mit dem Verstand erfassen will. Aber aus meiner Erfahrung heraus reicht es für singen nicht. Ohne Fühlen und ohne Training und Übung geht es nicht. Das kann ungeheuer frustrierend sein, und Erwachsene sind da meiner Beobachtung nach besonders empfänglich für. Singen ist harte Arbeit, auch wenn das viele Leute nicht glauben. Und bei Dir vermute ich eben, dass Du den Übe-Faktor ganz gewaltig unterschätzt. Ich habe den Eindruck, Du meinst, wenn Du es verstanden habest, liefe es quasi von alleine, und das wird so nicht funktionieren.
 
mariönchen;5712673 schrieb:
Ihr reißt mich schön auseinander. OK. Ich will da auch gar nich weiter drauf eingehen. Jeder Jeck ist anders. Ich erlene mehr durch das "Verstehen"..der andere mehr durch das "Fühlen".

Jetzt beginnt erstmal meine richtige Arbeit. Nämlich der Einklang von allem und interpretieren eines Songs. Das war vorher einfach nicht möglich.

Ich danke Euch trotzdem für die Unterhaltung. Auch wenn ich es schade finde, dass meine eigentlichen Fragen leider nicht beantwortet wurden. Es wurde eher von Euch in Frage gestellt warum ich so viel frage.

Das war und ist nicht meine Absicht, und auch den anderen würde ich das nicht unterstellen wollen. Mehr als unseren Standpunkt erklären können wir aber auch nicht. Warum stellen wir in Frage, dass du so viel fragst? Vermutlich hat sich keiner von uns SO intensive Gedanken gemacht. Für mich selbst ist Singen und Ausprobieren Spaß und aufregend. Ich kann mir so gar nicht vorstellen, wie man über Stimmbandschluss so detailliert nachdenken kann, geschweige denn, wie man sowas beeinflussen soll oder gar spüren. Mit dem Kehlkopf (das war gerade in einem anderen Thread Thema) ist es das Gleiche: Wenn ich darüber nachdenken würde, käme ich überhaupt nicht mehr zum interpretieren. Singen ist mehr, als Knöpfe zu drücken, "Tricks" zu lernen (beides werfe ich nicht dir vor, aber du weißt sicher, dass genau diese Idee in vielen Köpfen sitzt!) oder anatomisch zu verstehen, was man da tut. Mein Gesang ist deutlich besser, seit ich mich auf die Grundlagen beschränke: Töne im richtigen Timing treffen und entspannt sein. Das ist die Essenz von dem, was ich tue und kann und das wollte ich dir mitteilen. Was du daraus machst, ist deine Sache.

Polly
 
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Mariönchen, es geht uns hier nicht darum zu zeigen was für überlegene Großkotze wir sind, sondern dass wir dir aus deiner Gesangskrise raushelfen wollen. Die meisten unter uns waren oder sind Anfänger, die auch wie du das Singen sich mühsam aneignen müssen/mussten. Wir wollen dir mit unserem Erfahrungsschatz helfen es mal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen und wollen dir Tipps geben wie du aus der Krise rauskommst und wieder Freude am Singen findest.

Da du meinst, wir hätten deine Fragen nicht beantwortet - was ich nicht bestätigen kann, es sei denn du akzeptierst die Antworten nicht - sammeln wir die Probleme und Fragen doch mal:
Hauptproblem) Obwohl du seit 2 Jahren Gesangsunterricht hast, hast du scheinbar immer noch dieselben Probleme wie vor dem Gesangsunterricht.
Frage 1) Bauch raus, ist das gut? Unterschied Pop Klassik?
Frage 2) Kann jemand was zu SLS sagen?
Frage 3) Welchen Lehrer nehmen?
Frage 4) Unterschied Power Kopfstimme Bruststimme
Frage 5) Was soll dieser Unterbauch Push?
Frage 6) Ich spüre einen guten Stimmbandschluss, aber spüre meine Resonanzräume nicht mehr so. Normal?
Frage 7) Bringt es allen Anfängern was die Stütze über Stimmbandschluss zu lernen?

Gehen wir erst mal auf die Fragen ein.
1) Hab ich eigentlich schon beantwortet, aber noch mal in kurz: Es gibt keine Unterscheidung in Pop- und Klassikstütze, sondern nur verschiedene Ansätze die Stütze zu lehren/lernen. Bei der Stütze bleibt der Bauch möglichst lang in der Position, die er beim Einatmen eingenommen hat, also draußen. Mit Verbrauch der Atemluft geht er aber natürlich rein, weil wir aber wenig Luft verbrauchen wollen dementsprechend langsam.
2) Ich kann da nichts zu sagen, aber andere haben das getan.
3) Den bei dem du dich am wohlsten fühlst und Fortschritte machst. Von den dreien also eher die neue Klassiklehrerin. Ist es keiner, dann weitersuchen, aber dann jemanden, der das Genre lehrt, das du singen willst. Also entscheide dich für eine Richtung (zumindest grob: Contempory oder Klassik).
4) Man singt (außer in tiefen Tiefen) nicht mit der Bruststimme. Das was Power macht ist die gestütze Kopfstimme und die Mischstimme. Bei der Mischstimme mischt man die tragfähig machenden Obertöne der Kopfstimme in die sonst harte, wenig tragfähige Bruststimme. Wenn man aber sonst nicht mit der Kopfstimme gesungen hat, hat man nicht so das Gefühl dafür und sollte deshalb erst mal die Kopfstimme beherrschen. Deswegen lerne ruhig erst mal die Kopfstimme zu kontrollieren und dann wenn du das kannst, bist du soweit für die Mischstimme, denn die brauchst du und nicht die Bruststimme.
5) Wenn man den Unterbauch einzieht, macht man Bauchpresse. Man sollte aber die Unterbauchmuskeln so zusammenziehen, dass Bauch- und Brustdecke gedehnt und geweitet werden. Es ist also eigentlich kein "push" sondern eher ein "pull".
6) Seltsam ist, dass du von "spüren" sprichst. Den Stimmbandschluss und die Resonanzen kann man aber nicht spüren, weil man dafür einfach keine Tiefensensibilität hat. Wenn du meinst, du müsstest es irgendwo im Gesicht vibrieren spüren, dann muss man sagen, dass dieses Vibrieren kein sicheres Zeichen ist und nicht dadrauf fixieren musst. Dass du einen Stimmbandschluss hast und bestimmte Resonanzen nutzt, hört man. Inkompletter Stimmbandschluss = wilde Luft entweicht = hauchen. Aber Achtung, denn wenn auch bei einem eigentlich guten Stimmbandschluss kann ein Ton verhauchen, indem er durch erhöhten Druck wieder aufgesprengt wird. Den Unterschied kann man aber hören. Ersterer wirkt eher unterspannt und kraftlos und letzteres eher verspannt und angestrengt. Wenn man mit passendem Stimmsitz singt (passend, nicht richtig, denn es kommt drauf an, was du erzielen willst) hört man es auch, z.B. klingt die Stimme voller, präsenter und lauter als wenn man in sich hineinsingt. Anfänger sollten sich da aber auf die Ohren des Lehrers verlassen (bzw. aufnehmen und hören).
7) Nein, denn nicht jeder hat dieselben Probleme wie du und jeder hat nicht dieselbe Wahrnehmung wie du! Es wurde schon mehrfach betont, dass es kein allgemeingültiges "richtig" gibt und nicht jede Methode zu jedem passt. Davon mal abgesehen, wenn ein Lehrer auf den Schüler zugeht und sagt "Kontrolliere deinen Stimmbandschluss", werden die meisten über ihrem Kopf ein großes Fragezeichen malen. Stimmbandschluss kann man wie gesagt nicht fühlen, sehen und somit direkt kontrollieren. Dass man seinen Stimmbandschluss unter Kontrolle hat ist eine rückblickende Feststellung und nicht der Weg! Wichtig also ist, wie du das erreicht hast, was du getan und gedacht hast. z.B. hast du die ganze Zeit miiimiiimiii gesungen, vocal fry gemacht, dich auf einen Punkt fixiert, etc.. Außerdem besteht bei einem solchen Ansatz die Gefahr, dass man sich auf den Hals fixiert und ihn dicht macht. Die meisten Anfänger haben nämlich mehr Probleme die Atmung zu kontrollieren und weniger dass sie einen inkompletten Stimmbandschluss haben. Lenkt man bei denen die Aufmerksamkeit auf den Hals, wird er dicht, was dazu verleitet noch mehr zu pressen. Also nein, man kann nicht allgemeingültig zu jedem Anfänger sagen, dass er sich auf den Stimmbandschluss konzentrieren soll. Aber für Leute, die eine kraftlos verhauchte Stimme haben, könnte das ein guter Ansatz sein.

Nun zum Hauptproblem. Wir haben hier die sicher nicht minderbegabte mariönchen, die außerdem eine schöne Stimme hat und sich viel mit Theorie auseinandergesetzt hat. Warum aber macht sie nach 2 Jahren Gesangsunterricht wenig Fortschritte? Da ein Lehrer seine Schüler lehrt und nicht lernt und wahrscheinlich andere Schüler des Lehrers trotzdem Fortschritte machen, ist es wohl erlaubt die Lernstrategie des Schülers kritisch zu hinterfragen. Dabei ist besonders auffällig, dass du anscheinend nicht viel Freude beim Singen verspürst, weil dich Fehler trotz aller Bemühungen (du hast drüber gelesen, nachgedacht, gibst dir ganz viel Mühe und willst es unbedingt) sehr frustrieren. Wenn das so ist, kann man sich gut vorstellen, dass du vergleichsweise wenig singst und wenn ich mich an frühere Threads von dir erinnere, singst du auch eher selten ein Lied mal komplett durch. Da Übung aber der wichtigste Schlüssel zum Fortschritt ist, liegt hier wohl der Hund begraben! Weißt du was ich immer von meinen Lehrern gehört habe? "Sei easy!" "Freu dich auf den Ton!" "Und jetzt mit Enthusiasmus!" "Denk nicht an die hohen Töne! Lebe den Song!" "Denk 'Pöh, kümmert mich doch nicht. Ich bin ganz gelassen". Denn tatsächlich, wenn man sich zu sehr an einer schwierigen Stelle verbeißt, es unbedingt will und "es muss verdammt nochmal!!!", versteift man sich so sehr, dass es in die Hose gehen muss. Und wirklich 100%ig garantiert geht es in die Hose, wenn man sich erschreckt und denkt "Oh nein! Ich kriegs nicht hin! Es muss aber!!!!". Und wenn man nicht daran denkt, es einfach fließen lässt oder man sich so auf etwas anderes konzentriert, dass man gar nicht an die schwierige Stelle denken kann, macht es plötzlich baaaaang! und die Stimme ist da, so als hätte man Ketten auseinander gesprengt. Das merkt man aber erst hinterher, dass man den Song plötzlich geschafft hat und es sich gut und frei anfühlte. Dieses Gefühl macht einem dann Spaß und man singt mehr, völlig egal ob die Technik perfekt war. Und durch diesen Übungseffekt wird man dann besser. Und wenn man was falsch gemacht hat, dann muss man es locker nehmen und sich sagen "Es ist normal, dass man Fehler macht und gehört einfach dazu. Was solls? Dann mach ich es nächstes Mal einfach besser." Und glaub mir, auch Zuhörer verzeihen einem vieles solange der Song einen gepackt hat. Wenn man aber wegen einem versemmelten Ton sich ärgert, mit dem Fuß stampft, es nochmal und nochmal und nochmal probiert und dann aufhört, weil es nicht klappen will, dann fliegen die Tomaten.
Und was das Fragen angeht, sicher sind die meisten interessiert was da eigentlich passiert. Manche Dinge sind dann ganz nett zu wissen, aber weiter bringen die einen nicht wirklich. Für einen Anfänger machst du dir auch auffällig viele Gedanken über solche Dinge, die eigentlich nicht viel weiterbringen. Andere Anfänger fragen eher nach Übungen und Tricks und suchen Antworten wie "Stell dir vor der hohe Ton ist tief" oder "Sing die Stelle auf na und dann erst mit Worten". Antworten wie "Mache einen Krikoidtilt und achte dabei dass der weiche Gaumen sich hebt und du den Unterbauchpush nicht vergisst!" bringen da eher nicht weiter. Wie gesagt, man kann rückblickend sagen "Du hast an der Stelle einen Krikoidtilt gemacht, den Gaumen gut gehoben und mit Unterbauchpush unterstützt", aber nicht andersrum, weil dafür schlicht und einfach die Tiefensensibilität fehlt und sowas willkürlich schlecht zu steuern ist.
Versteh es also bitte nicht falsch, mariönchen. Wir wollen dir aus dieser Gesangskrise raushelfen und wie du liest, sind sich alle einig, dass es dich weiterbringt, wenn du dich weniger auf Technik versteifst, es akzeptierst, dass Fehlermachen nicht schlimm ist und zum Lernprozess einfach dazu gehört und so wieder Spaß an der Musik findest. Du magst doch Songs mit großen Gefühlen, dann lege deinen Schwerpunkt dorthin und lass dich doch nicht von ein paar Tonwacklern fertig machen.
 
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Und ich darf mal wieder nicht mit Keksen um mich schmeißen :(

Was in aller Welt ist ein Krikoidtilt?! Braucht man den zum Singen? :redface:
 
Hi mariönchen

ist im Prinzip alles schon gesagt worden, möchte dir deshalb im folgenden nur noch von meiner Gesangsstunde gestern erzählen, passt hierher wie die Faust aufs Auge :).
Man beachte noch, bei mir ist ja alles 100% klassisch (-reglementiert): die GL, die Schülerin, der Unterricht, die Technik, die Literatur... ;)

Das Corpus delicti ist eine, zumindest für mich, schwierige Mozartarie, keine besonderen Schwierigkeiten mit Höhen und Tiefen, aber saulang, mit vielen Sprüngen und v.a. viele ganz grosse Phrasen und ein Hammerschluss, zum testen, ob die Kondition der Sängerin bis dorthin reicht ;). Mozart hat die Arie ursprünglich für einen Kastraten geschrieben und die hatten trotz allem halt doch noch eine andere Atem- und Körperkraft als wir schwachen Weiber.

Technisch habe ich das Ding mittlerweile einigermassen zu Faden geschlagen, so das die "Schonzeit" vorüber war und was gestern kam, war hammerhart :D O-Ton GL (nicht alles aufs mal, sondern schön verteilt übers ganze Stück ;)): "Wo bleiben deine Emotionen?? Was du machst, ist Tönchen schrauben! Ich muss den Inhalt in deinem Gesicht sehen! Sing das nicht einfach nur runter, sondern mach was draus! Wenn der Körper ohne Emotion ist, kommt dein Instrument nie an den richtigen Platz! Völlig egal, ob dir immer alles gelingt, aber drück was aus! Was wolltest du soeben damit sagen, ich (kleinlaut): keine Ahnung, sie: ja genau so hat es getönt! Das hier ist nicht der Alltag, hier und jetzt darfst/musst du alles zeigen und alles geben! Wenn du das nicht tust, hat es kein Leben, ist es todlangweilig und auch technisch-klanglich wird es viel viel besser, wenn du es mit den entsprechenden Emotionen singst!"

Damit kein falscher Eindruck entsteht, die GL hat das alles nicht böse gesagt, sondern wie immer auf ihre äusserst nette und trotz aller Kritik sehr aufbauende Art. Und wir haben während der Stunde auch viel gelacht. Aber sie war dabei trotzdem gnadenlos streng und hat mir nicht den geringsten emotionalen "Abschalter" gewährt. Ich hatte nie eine Verschnaufspause, konnte gefühlsmässig nie mal kurz wegtreten, denn wenn auch nur 2 Takte dazwischen wieder etwas flau waren, kam sofort ihre Intervention.

Und das alles bei einem Inhalt der etwa so geht: "Dass der Himmel dich mir zurück gibt, geliebte Hälfte meines Herzens..." oder "in meiner Brust steigt süss die Erinnerung des Schmerzens..." :D
Dafür ist es musikalisch traumhaft schön :) und das hilft, in die Emotionen rein zu kommen. Man muss sich Bilder dazu vorzustellen, die ev. gar nichts mehr mit dem Text zu tun haben, und mit denen auch ein Mensch des 21. Jh. etwas anfangen kann.

Dass die GL natürlich mit allem recht hatte, konnte ich anschliessend auch zuhause auf der Aufnahme hören, wenn ich die Version mit Gedanken wie "Achtung gleich kommt eine schwierige Phrase" oder "schon wieder ein Sch...Oktavsprung" verglich mit der emotionalen Version, wo es mir mit Bildern oder Adjektiven gelang, mich in entsprechende Situationen und Gefühle zu versetzen. Zwar gab es bei der 2. Version ein paar versemmelte Töne, aber insgesamt war sie um Welten besser, auch technisch!
 
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