Beethovens Kompositionstechnik

[Stadtmensch]

Genau da scheiterte er ja.

Kirchenmusiker müssen ja normalerweise improvisieren können. Mir sind da auch zwei bekannt an meiner Hochschule, die dreistimmige Fugen und ähnlich polyphones sehr sehr gut improvisieren können. Der Unterschied zu Bach ist da dann allerdings, dass er das auch theoretisch überragend beherrschte. Ich merke sehr häufig beim Fugenschreiben, dass besagte Kirchenmusiker zwar beim schriftlichen Ausarbeiten nicht mithalten können, ich aber beim improvisieren am Klavier (Orgel sowieso) einfach hoffnungslos unterlegen bin. Bach konnte eben beides.

Wobei ich mich frage, warum ein Musiktheoretiker überhaupt Fugen bzw. generell Stilkopien schreiben können sollte. Finde das nicht nur vom Standpunkt des Komponisten aus mittlerweile ziemlich müßig, weil ich die Aufgabe des Theoretikers in erster Linie darin sehe, wissenschaftliche Beiträge und Analysen zum Fachgebiet zu erarbeiten. Mehr als zwei Jahrhunderte nach Bach Fugen zu schreiben - wem soll das nützen? Ich sehe hier weder einen künstlerischen noch wissenschaftlichen Mehrwert.

Das ist von Hochschule zu Hochschule natürlich verschieden, aber ab einem gewissen Punkt referenziert sich die Musiktheorie da selbst...

 

[LordAbstellhaken]

Die Musikwissenschaftler erarbeiten die Beiträge und Analysen. Musiktheorie ist immer noch ein anderes Gebiet und streift die Wissenschaft nur bedingt. Außerdem schreibe ich ungern Analysen. Ich erarbeite mir das Material durch das Stilkopien erstellen.

 

[Stadtmensch]

Die Musikwissenschaftler erarbeiten die Beiträge und Analysen. Musiktheorie ist immer noch ein anderes Gebiet und streift die Wissenschaft nur bedingt. Außerdem schreibe ich ungern Analysen. Ich erarbeite mir das Material durch das Stilkopien erstellen.

Naja, wieviel Wissenschaft dabei ist, ist je nach universitärer Ausrichtung unterschiedlich. Die Frage, die sich für mich aber stellt, ist die nach dem Mehrwert bzw. der gelieferten Erkenntnisse in Bezug auf das Kulturwesen generell.

Aber gut, das nur am Rande.

 

[Georg Iper]

Wobei ich mich frage, warum ein Musiktheoretiker überhaupt Fugen bzw. generell Stilkopien schreiben können sollte. Finde das nicht nur vom Standpunkt des Komponisten aus mittlerweile ziemlich müßig,........

.... Haaa! Das hab ich mir nur nicht getraut, das auszusprechen. Ich schmeiß mich wech

 

[LordAbstellhaken]

Vielleicht braucht der Komponist das nicht mehr. Aber Polyphonie und alles drumherum gehört nun mal zu unserem Handwerk. Musiktheorie ist auch gar keine Komposition, im entferntesten Sinne vielleicht noch als "historisches Komponieren". Deswegen kann man das eigentlich auch nicht vergleichen. Wer Musiktheorie studiert, der sollte nun mal die gesamte Bandbreite an Material, Handwerk und Analysetechniken beigebracht bekommen. Und von Palestrina bis Ligeti war jetzt auch schon einiges bei mir dabei.
Aber letztendlich verfolge ich andere Ziele als zeitgenössische Komponisten, also kommt mir das, was ich im Studium lerne sehr gelegen.

@DJ
gerade du solltest historische Kompositionstechniken zu schätzen wissen, weil sie deinem musikalischen Schaffen zu gute kämen.

 

[Georg Iper]

@DJ
gerade du solltest historische Kompositionstechniken zu schätzen wissen, weil sie deinem musikalischen Schaffen zu gute kämen.

... natürlich ... mit der Sonatenform bin ich mehr oder weniger vertraut. Fugen brächten mir weniger etwas.
Schwingt da nicht ein wenig jetzt der erhobene Zeigefinger mit?

 

[LordAbstellhaken]

Es reicht nicht, nur mit ihr vertraut zu sein. Man muss sie auch so anwenden können, dass sie funktioniert. Die Grundlagen lernt man schließlich schon in der sechsten Klasse. Die Details lernt man aber nur, wenn man sich manche Stücke auch mal sinnvoll ansieht. Das heißt auf die Dinge, die man wissen muss hin analysiert, oder eben direkt umsetzt. Der historische Aspekt spielt da auch eine Rolle. Ich finde aus Grabner, Riemann und Co. kann man niemals ausreichend lernen, um eine Sonate selbst in einfacher Form zu schreiben. Dazu empfehlen sich historische Quellen, im Sinne von den eigentlichen Werken, oder Lehrwerken, wie Kochs "Versuch einer Anleitung zur Composition"

 

[Georg Iper]

... wird stimmen, doch wenn man 30 Somatensätze gespielt (20 davon auswendig kann) hat, alle Klavierkonzerte von Mozart, alle Sonaten von Beethoven und sämtliche Werke von Franz Liszt gehört hat, Carl C. Etüden in etwa kennt und den Hanon gespielt hat, kann man schon als Amateuer ein wenig, findest Du nicht? Also mir reicht das (... simmt, bevor ichs vergesse. Die Orage stell ich dann nächstes Jährchen mal vor, nech . Klar, da werden so manche Patzer drin sein, .. aber ich bekomme dafür ja auch kein Geld)
.
Jetzt fällt mir gerade noch ein, dass ich den ersten Satz KV 271 Es-dur mal gespielt habe. ... Das waar 2001, glaube ich.
... Ach ja, die Hob XIV:36 cis-moll werde ich wahrscheinlich n bißchen umkomponieren. Ist miiiier zu einfach . Ich werde die Läufe
mit Oktavparallelen spielen und den Ausführungteil. .. ma was improvisieren.

[Was muß eigentlich ich alles tun, dass ich nicht mehr für den dummen DJ gehalten werde? ]
Und übrigens stehe ich trotzdem auf fast nackte Frauen im String-Bikini

PS: Lord, drücke es doch ganz direkt aus. Das, was Du von mir gehört oder gesehen hast - oder gelesen hast - hat Dich nicht vom Hocker gehauen. Das ist vollkommen ok. Auf der Messlatte der Profis kann ich mich nicht messen. Das kann in meinem Leben auch gar kein Ziel mehr sein, wenn ich wochentags leider sehr wenig mit Musik zutun habe. Mit anderen Worten: Deine Kenntnisse werden den meinen weit überlegen sein. Unter den Amateuren allerdings, ... bringe ich sie immer wieder ins Staunen, mal kurz ausm Ärmel was ans Klavier rauszuschütteln.

Insgesamt Statement an manche User, die mir immer noch irgendwie immer einen Zeigefinger reindrücken wollen:
Ach übrigens fällt mir da insgesamt noch etwas gerade ein: Einer, der sich ausschließlich mit ernster Musik beschäftigt hat, könnte z.B. auf jeden Fall keine Dancefloor-Stücke oder irgend etwas im Clubrotation-Bereich beurteilen. Er könnte es maximal harmonisch bewerten. Er müßte sich dann außerdem mit der ganzen Technik des Synths. auseinandersetzen - und viel mehr - mit dem, was in den Clubrotation-charts läuft. Solche User gibt es speziell in diesem Forum nicht so viele. Es gibt aber ein Spezialforum für so etwas, in dem man sich gegenseitig beurteilt. Das hier ist eher ein Universlaforum hoher Qualität, doch, wenn es um Trancestücke geht, bin ich - und das ist schade - der erste User, der Einzug gehalten hat.

 

[McCoy]

Hallo Beethovenisten!

Ich wollte Euch mal auf 2 Werke von Carl Czerny aufmerksam machen, in denen es ums Improvisieren geht. Beide sind bei IMSLP als Scan erhältlich. Das erste ist The Art of Preluding, das zweite die Systematische Anleitung zum Fantasieren auf dem Pianoforte. Vor allem mit der Kunst des Präludierens habe ich mich immer wieder mal beschäftigt. Da Czerny ja Beethoven-Schüler und Lehrer von Liszt war, bin ich der Ansicht, daß man sich durch diese beiden Werke ein gutes Verständnis der Improvisationskünste dieser beiden Musiker erwerben kann, vielleicht auch einen Einblick darein, inwieweit diese Improvisationskünste Einfluß auf ihre Kompositionstätigkeit hatten. Man findet dort einen unglaublich reichen Schatz an Formen und Figuren, in der Kunst des Präludierens über wenige verschiedene Akkordfolgen. In die Anfänge der Kunst des Präludierens (am Instrument) bin ich ganz gut hineingekommen, und wenn man dann mal die hinteren Seiten dieses über 100seitigen Werks anschaut, kommt man schon sehr ins bewundernde Staunen. Unverständlich ist es für einen improvisiernden Musiker ja nicht, was da steht, aber diese Fülle! Und das bei den wenigen Akkordfolgen! Die Jungs müssen sich täglich stundenlang mit der Materie beschäftigt haben, und auch nach Jahren ist die Fantasie, immer noch neue Figuren und Formen zu entwickeln, nicht versiegt.

Auch von Haydn wird ja gesagt (Rohwohlt-Monographie), daß er vormittags am Clavier frei phantasierte, und am nachmittag die Ideen dann zu Kompositionen ausgearbeitet habe. Coltrane muß meiner Meinung nach an einem ähnlichen Punkt gestanden haben, nur hat er nicht soviel aufgeschrieben, er hatte ja Mikrofone.

Viele Grüße,
McCoy

 

[LordAbstellhaken]

PS: Lord, drücke es doch ganz direkt aus. Das, was Du von mir gehört oder gesehen hast - oder gelesen hast - hat Dich nicht vom Hocker gehauen. Das ist vollkommen ok. Auf der Messlatte der Profis kann ich mich nicht messen. Das kann in meinem Leben auch gar kein Ziel mehr sein, wenn ich wochentags leider sehr wenig mit Musik zutun habe. Mit anderen Worten: Deine Kenntnisse werden den meinen weit überlegen sein. Unter den Amateuren allerdings, ... bringe ich sie immer wieder ins Staunen, mal kurz ausm Ärmel was ans Klavier rauszuschütteln.

Das war nicht als Kritik, sondern als Ansporn gedacht. Vielleicht helfen dir diese Anleitungen weiter, vielleicht werden sie ja einiges verfeinern. Man muss auch die Komposition von ihrer Interpretation trennen. Ich bin auch nicht gerade ein Bachelorpianist, das macht aber keineswegs das komponierte schlechter, oder besser, je nachdem.

 

[RMACD]

....
[Was muß eigentlich ich alles tun, dass ich nicht mehr für den dummen DJ gehalten werde? ]
....
Ja, bei Bach glaube ich das sofort. Der wird sich in eine Kammer zurückgezogen haben. So klingen auch seine Werke (nicht wertend gemeint). Sie klingen
recht perfekt, für meinen Geschmack recht karg. Dann hat sein Sohn irgendwann die Fiebel entworfen, die heißt
"Die wahre Art, das Klavier zu spielen". Damit änderte sich auch die Kompositionsart,
die Joseph Haydn zur Vollendung der "Sonatenform" inspirierte. Die Fuge war gestorben und wurde in Beethovens Spätwerken wieder "aufgekocht".
...


Ach übrigens fällt mir da insgesamt noch etwas gerade ein: Einer, der sich ausschließlich mit ernster Musik beschäftigt hat, könnte z.B. auf jeden Fall keine Dancefloor-Stücke oder irgend etwas im Clubrotation-Bereich beurteilen. Er könnte es maximal harmonisch bewerten. Er müßte sich dann außerdem mit der ganzen Technik des Synths. auseinandersetzen...

Mir fällt dazu ein:
...
Gute Musik schreiben: Vielleicht eine Trance - Fuge?
...
Beethoven hat die Fuge nicht in seinen Spätwerken "hochgekocht". Du kennst die Sinfonie Nr 3 nicht! Die Fugen dort sind die Höhepunkte!
( Das wäre ein Thema : Fugen : Bach und Beethoven: Gemeinsamkeiten und Unterschiede )
...
Ja, aber die Mondscheinsonate (1. Satz) ist doch ein Trance-Track. Mal abgesehen davon, die Mutter aller Pop-Kadenzen ist:

http://www.youtube.com/watch?v=XnUFainkuEY&feature=channel&list=UL

Auf 2:44 gehen. Starten und Augen zu: 10 Sekunden wieder auf, und siehe da, es sitzt dort nicht eine bekannte Pop-Größe im blauen Frack und Michelle Hunziker daneben, sondern eine der ernsten Musik verschriebene Pianistin.

Ein Beispiel für einen sehr (!) guten Dance-Track, der auch Beethoven gefallen würde (vorausgesetzt, man notiert den Track, er könnte ja nur lesen)

http://www.youtube.com/watch?v=03tAKz66TC8

Da ist "alles drin", inklusive Hinwendung zur Dominanttonart (wenn auch nur kurz) und die vielen Alterationen lassen den Track harmonisch vollständig erscheinen. Da wäre doch mal was, an dem man sich messen könnte.....

 

[klaus111]

Der Aspekt Aktualität der Fugenkomposition wurde ausgelagert:
Ist es heute noch sinnvoll Fugen zu komponieren?

In diesem Thread möge man sich bitte auf Beethovens Kompositionstechnik fokussieren.

 

[Georg Iper]

Mir fällt dazu ein:
...
Gute Musik schreiben: Vielleicht eine Trance - Fuge?
...
Beethoven hat die Fuge nicht in seinen Spätwerken "hochgekocht". Du kennst die Sinfonie Nr 3 nicht! Die Fugen dort sind die Höhepunkte!
( Das wäre ein Thema : Fugen : Bach und Beethoven: Gemeinsamkeiten und Unterschiede )
...
Ja, aber die Mondscheinsonate (1. Satz) ist doch ein Trance-Track. Mal abgesehen davon, die Mutter aller Pop-Kadenzen ist:

http://www.youtube.com/watch?v=XnUFainkuEY&feature=channel&list=UL

Auf 2:44 gehen. Starten und Augen zu: 10 Sekunden wieder auf, und siehe da, es sitzt dort nicht eine bekannte Pop-Größe im blauen Frack und Michelle Hunziker daneben, sondern eine der ernsten Musik verschriebene Pianistin.

Ein Beispiel für einen sehr (!) guten Dance-Track, der auch Beethoven gefallen würde (vorausgesetzt, man notiert den Track, er könnte ja nur lesen)

http://www.youtube.com/watch?v=03tAKz66TC8

Da ist "alles drin", inklusive Hinwendung zur Dominanttonart (wenn auch nur kurz) und die vielen Alterationen lassen den Track harmonisch vollständig erscheinen. Da wäre doch mal was, an dem man sich messen könnte.....

Ja, stimmt, der Track gefällt mir sogar recht gut. Es spielen aber eben auch noch viele andere Dinge eine Rolle, die aber in Deinem Beispiel auch
gut sind. ... Nun, eine Trance-Fuge, .... könnte unter bestimmten Dingen vielleicht sogar klappen, das überlasse ich dann anderen
Dass die Mondscheinsonate Satz 1. Trance pur ist (insgesamt zahlreiche klassische Klaviersonaten) predige ich durch die Blume schon lange. Du bist
neu hier, sonst hättest Du sicher etwas mitbekommen. Das Trance aber harmonisch in der Regel stark vereinfacht ist, ist natürlich auch klar.
Es wird ja auch wieder eine neue "Komplexität" induziert, .. die des Klanges und des Effektes. Vorbildlich sind aber im Trancebereich eher die
Dinge von Manuel Schleis, .. doch jedem seine eigene Messlatte.

Um auf Beethoven aber wieder zurückzukommen, las ich in der Biographie einmal, dass Beethoven Vorbilder insgesamt abgelehnt hat.
Die 3. von Beethoven kenn ich übrigens, gestehe ich aber ein, dass ich sie schon lange nicht mehr gehört habe.

Es ist übrigens überhaupt nicht so, dass ich die Fuge ablehne. Die Orgelwerke von Bach, einfach Klasse!
Es ist aber so, dass ich die Fuge für mich als Amateur als Kompositionstechnik ablehne, weil mir dieses Stilelement zu komplex ist oder nicht liegt.
Die Sonatenform ist für mich eingängiger und hat sich bis in die moderne Popmusik (in sehr abgeschwächter Form) durchgesetzt bzw. ist die Pop-Musik
ein Dedukt daraus.

@Lord ... Sonatenform in der 6. Klasse? Hut ab. Warst auf einer guten Schule. Wir haben leider nur gesungen. Ich habe nie mitgesungen und bekam eine 5.
Sag jetzt aber nicht, dass jeder Schüler in der 10. Klasse die Waldsteinsonate Op. 53 auswendig konnte