Symphonic/Operatic Metal - Gesangstechnik? (weiblich)

[Foxx]

Egal, wie man es dreht und wendet, ich denke, dass da eine Analogie bemüht werden soll, die gar nicht richtig funktionieren kann.

- - - Aktualisiert - - -

Und sorry, was ich einfach eine Farce finde, sind solche Aussagen, dass die Atmung sich "viel effektiver" passiv trainieren lasse. Ich zweifele gar nicht an, dass mehrere Wege nach Rom führen und ich mache selbst auch nicht übermäßig viel Atemtraining, weil es bei mir ganz gut ohne geht. Aber was mich stört, ist dieser Absolutheitsanspruch derer, die das "Top-Down"-Prinzip vertreten, so als wollten sie unbedingt alle überzeugen, dass ihr Weg viel toller ist. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass das für jeden unterschiedlich ist. Und immerhin haben über die Jahrhunderte hinweg Generationen von Sängern erfolgreich singen über die aktive Atmung gelernt.

Akustische Trigger sind halt irgendwie problematisch sobald man sich selber nicht mehr richtig hört.

Den Begriff haste aber fix in dein Repertoire aufgenommen.

 

[singingtutor]

Hilfe, da arbeitet man ein bisschen, und dann das hier

Ich verliere gerade den Überblick, aber mal ganz grundsätzlich zum Thema Twang: Ich glaube, hier liegt teilweise ein Interpretationproblem vor. Twang ist ja eben nicht nur 80er Jahre nasales Hardrockgekreische - das ist die Extremversion, oder besser: auch nicht NUR Twang.

Twang, richtig dosiert, muss weder nasal klingen (Twang und Gaumensegel kann man völlig unabhãngig voneinander trainieren), noch ist Twang "einfach den Pharynx verengen".

Opernsänger twangen in der Tat auch (da nennt man das dann nur "squillo"), aber da ist die Dosierung oft vom Stimmfach anhängig: Dramatische Stimmen haben tendenziell (!, keine Regel ohne Ausnahme) mehr squillo als lyrische - genau deswegen klingen die in der Höhe oft eher schneidend und nicht so "schön und dunkelrund" Ein bisschen Twang braucht aber jede klassische Stimme. Wie Ihr das nennt, ist ja an sich völlig wurscht, aber die physiologischen Hintergründe von Twang auch im Operngesang sind echt hinreichend erklärt, und auch nicht von nur einer Person oder einer Schule (Sundberg und Titze z.B., die mit Estill oder Sadolin nichts zu tun haben, falls da irgendwer allergisch drauf sein sollte).
Den Aryepiglottic Sphincter (sorry, zu spät, mir fällt grad das deutsche Wort nicht mehr ein) verengen ist eben nicht das Gleiche wie Pharynx verengen und Gaumensegel absenken - DAS gibt dann kombiniert schneidend-nasalen Klang. Im klassischen Gesang macht man nur den AS eng, lässt den Pharynx aber so weit wie möglich (wobei der c. pharyngis medius AUCH im klassischen Gesang aktiv ist!) und arbeitet auch gegen das Hochgehen des Kehlkopfs so gut es geht - genau deswegen ist guter klassischer Gesang eben so schwer zu erlernen, weil man da wirklich antagonistische Abläufe ausbalancieren muss.

Muss einen als Sänger alles nicht jucken, juckt mich selbst auch nur, weil ich da 'ne Prüfung drin ablegen musste (an 'nem ganz normalen College, also nicht Estill- oder sontwem angehörig). Ich find's halt nur unglücklich, dass hier vereinzelt mit Twang immer noch nur EIN bestimmter Klang in Verbindung gebracht wird, und das ist einfach falsch. Randstimme klingt ja auch nicht immer gleich, weil da eben noch das Ansatzrohr und die Artikulatoren drüber sitzen, wo man noch ganz viele verschiedene Einstellungen kombinieren kann, die dann alle das Endprodukt ausmachen.

Im Übrigen (Billy Connolly-Moment ) stimme ich Bell zu, dass Urgeräusche nicht primär dazu da sind, dann auch wirklich so zu singen. Es geht um Atembalance (instinktiv machen die meisten das nämlich richtig), und dann noch, die GRUNDEINSTELLUNG von Kehlkopf und Ansatzrohr vorzunehmen. Wenn man dann tatsächlich den Song oder die Arie singt, ist das alles doch nicht so extrem.

Zu isolierten Atemübungen ohne Stimmeinsatz enthalte ich mich, hab' eh schon wieder viel zu viel geschrieben

 

[Bell]

Zu isolierten Atemübungen ohne Stimmeinsatz enthalte ich mich, hab' eh schon wieder viel zu viel geschrieben

Och schade
Das hätte mich jetzt wirklich interessiert!

 

[broeschies]

Den Begriff haste aber fix in dein Repertoire aufgenommen.

Ja, weil ich ihn schön Präzise finde, dann muss ich nicht immer schreiben: Nachahmen von irgendwelchen Urlauten oder Kinderlauten oder sonst irgendwas langes

Zum Thema Twang und Klassik: Ich arbeite gerade an meiner klassisches Hörprobe (bzw. suche ein Stück dafür) und was mir immer wieder auffällt ist, dass der Stimmsitz (ich singe halt nach Resonanzgefühl) beim integrieren von Twang nur minimal anders ist als ohne Twang, er sitzt nur leicht weiter vorne. Das ist echt Präzisionsarbeit den Twang bei klassischer Einstellung zu erhalten (Oberlippenspannung und das "offene, strahlende" Gesicht helfen dabei). Das erfordert (zumindest beir mir) volle Konzentration auf den Stimmsitz. Aber obwohl der Unterschied im Stimmsitz sehr klein ist, ist der Unterschied was die Atemeffizienz angeht enorm. Der klangliche Unterschied ist halt ein etwas stärkeres Klingeln und ein etwas fokussierterer Klang, bin mal gespannt in wieweit man das in der Hörprobe hört.

Ich kann mir kaum vorstellen, die Konzentration für diese "Feinarbeit" aufbringen zu können bei einem Rock-Auftritt, wo auch erwartet wird, dass man ein wenig mit dem Publikum "kommuniziert".

In einem klassischen Konzertsaal ist die Stimmung völlig anders, eher kontemplativ und hoch-konzentriert. Da stehen die Sänger auch eher in sich gekehrt und eben hoch-konzentriert da, anstatt dem Publikum "einzuheizen". Bei Opern mit einem gewissen Schauspiel-Anteil ist es natürlich nochmal etwas anders, aber auch da ist alles ja eher einstudiert und es gibt keine "Spontanität" oder so.

Gerade der Twang scheint mir vom Klangeindruck der Hauptunterschied zwischen echten Klassikern und dem Gesang im Symphonic Metal. Durch den fehlenden Twang gibt es halt diese "breite Kopfstimme" mit weniger Fokus und Definition als in der Klassik. Gleichzeitig wird der Gesang wesentlich weniger atemeffizient. Wenn ein Mann mit dieser twang-losen Technik die Kopfstimme singen würde, würde sich das klassische Falsett daraus ergeben und nicht etwa die klassische Countertenor-Technik. Und das war der Punkt, an dem ich die Parallele zum Ruf-Belt ziehen wollte, denn Ruf-Belting ist ebenfalls weniger atemeffizient als bspw. das Belten im Mix. Ausweichvorschlag war halt der bewusste Fokus auf Twang (wie bei Anette), was die Atemeffizienz verbessert. Wenn man nämlich nicht den klassischen, runden Klang erzeugen will, ist es wesentlich leichter den Twang zu erhalten, weil der Vordersitz wesentlich stärker fühlbar ist. Die "einfachste" Art zu singen (vom Erhalt des Stimmsitzes her) ist für mich persönlich aber das Ruf-Belting, das aber wie gesagt auch wieder ordentlich Atemausdauer verlangt.

 

[broeschies]

So, da es bei mir zeitlich im Moment eng ist und ich keine umfangreichere Hörprobe hinkriege, hab ich einfach mal einen Ausschnitt aus dem Leiermann von Schubert genommen. Ich denke aber trotz des kurzen Ausschnittes, kann man vielleicht schon die Unterschiede hören. Bitte nicht auf Intonation achten

1. Klassische Version:

So in etwas stelle ich mir den "normalen" klassischen Klang inclusive Twang vor. Die Stimme klingt geradezu gewaltig (okay ist viel Hall drauf, aber dafür sind ja die anderen Versionen zum Vergleich).

2. Symphonic Metal:

So meine ich vom Höreindruck wird überwiegend im Symphonic Metal gesungen, wenn ein klassik-ähnlicher Klang produziert wird. Was auf technischer Seite fehlt ist halt der Twang, der Stimmsitz ist ein wenig weiter hinten, man hört mMn schon, dass Brillianz fehlt im Vergleich zu Version Nummer 1. Zudem ist das hier wirklich WESENTLICH anstrengender was den Atem angeht.

3. Fokus auf Twang:

Das ist im Prinzip meine "normale" Singeinstellung. Die Stimme klingt wesentlich weniger gewaltig als in der klassischen Einstellung, die höheren Obertöne bleiben aber dennoch erhalten. In einem Metal-Mix würde ich sogar sagen, dass diese Version sogar durchsetzungsfähiger wäre als Nummer 2 (aber nicht als Nr. 1), deshalb wäre Fokus auf Twang halt die Ausweichmöglichkeit.

4. kleine Stimme:

So hört es sich an wenn ich wirklich das Instrument verkleinere (und nicht "nur" Twang verwende). Das hier ist ganz hart an der Grenze zur Nasalität.


Die Hörproben sind alle auf etwa gleichem Atemdruck aufgenommen (etwa speech-level). Bei Version Nummer 2 ist meine Lunge allerdings nach einem Ton wesentlich leerer als bei den anderen Versionen weil ich mehr Luft brauche, um den gleichen Atemdruck aufzubauen. Belting konnte ich jetzt leider nicht aufnehmen, weil hier im Haus alles schläft und meine klassischen Belts sind wirklich sehr sehr laut.

 

[singingtutor]

Och schade
Das hätte mich jetzt wirklich interessiert!

Na, dann okay

Vorab: Es gibt ja viele Ansätze, und wenn jemand findet, stimmlose Atemübungen helfen (z.B auf sch oder f), ist das völlig okay. Jeder muss halt das machen, was für ihn am besten funktioniert.

Ich persönlich halte da eher nicht so viel von und mache die mit meinen Schülern auch nur, wenn ich das Gefühl habe, da stimmt mit der Atmung irgendwas überhaupt nicht. Und dann auch nur ganz am Anfang, um ein Grundgespür zu bekommen. Zuviel direkter Fokus auf Atmung macht m.E. nach oft Knoten im Kopf. Ich sprenkle das lieber versteckt in Songs ein.

Stimmlose Atemübungen funktionieren für mich ganz einfach deshalb nicht, weil sie nicht mit Stimmeinsatz verbunden sind, und genau darauf kommt's ja beim Singen an. Man kann tausendmal 30 Sekunden auf F ausatmen, oder Impulsübungen auf Sch machen - weil da aber kein Widerstand in den Stimmlippen ist, hat das beim tatsächlichen Singen wenig bis null Anwendung. Nun wird da oft argumentiert, dass man ja nur die Muskulatur stärken will - das kann man m.E. aber auch direkt mehr anwendungsbezogen. Ich finde es für den Sänger eher frustrierend, wenn ewig Zeit mit stimmlosen Atemübungen verbracht wird, er/sie dann aber beim Singen feststellt, dass trotzdem die Luft ausgeht. Das Atemsystem hat eben die Stimmlippen als Ventil obendrauf - wenn man das nicht in Betracht zieht, macht man meiner Meinung nach nur die halbe Arbeit.
Wenn ich also die Atmung trainieren will, dann mache ich das eher auf stimmhaften Lauten wie W oder Z, oder stimmhaften Liptrills - ganz einfach deswegen, weil da schon die Stimme mit eingeschaltet wird. Ich verbinde das dann oft mit dem Song, an dem gerade gearbeitet wird, denn darauf kommt's ja letzten Endes an. Den Song erstmal auf W singen z.B. hilft meiner Meinung nach der Sängeratmung und Atemmuskulaturstärkung wesentlich mehr als Dampflokomotive zu spielen oder mit der Stoppuhr zu messen, wie lange ich ein F halten kann.

Darüber hinaus muss auch gleichzeitig an postural alignment gearbeitet werde. All das Gepuffe im Abdominalbereich nützt nämlich relativ wenig, wenn der Latissimus zu schlaff ist, gegenzuhalten und zu stabilisieren.

Ist aber wie gesagt nur mein Ansatz, jeder, wie er meint und v.a. Resultate erzielt.

 

[Vali]

Sehr interessant, broeschies. Danke, dass du dir so die Mühe machst! Ehrlich gesagt, höre ich kaum Unterschiede zwischen den Hörproben. Die erste hat halt mehr Vibrato, die zweite ist schneller mit weniger Vibrato, die dritte klingt minimal heller, die vierte noch etwas heller und fast ohne Vibrato (und fand ich ehrlich gesagt nicht "klein" klingend, ist aber auch schwer eine Stimme, die in der Tiefe so viel Rumms hat wie deine klein zu machen).

Ich hab mir jetzt auch den Spaß gemacht und spontan ein paar Hörproben gemacht. Was ich physiologisch tue, kann ich nicht genau beurteilen. Ich hab jedenfalls nicht gedacht "so jetzt mach ich etwas mehr Twang und da etwas mehr hintere Weite", sondern denke eher "so jetzt will ich mehr Klassiksound", bin also eher klangorientiert. Ich muss natürlich anmerken, dass ich jetzt echt keine super klassische Sängerin bin und das mit dem Getwange auch erst seit gerade mal nem dreiviertel Jahr mache, könnte also etwas zu sehr gepusht sein. Rufbelt beherrsche ich in der Höhe noch nicht.

5x Bless The Child (Nightwish):

Weder Klassik noch so richtig Pop, vllt Folk???
So ähnlich singe ich normalerweise.

Eher Klassik
Ich tu so als sei ich eine Operndiva.

Halbklassisch
Etwas weniger overdone

Twang Belt
Etwas mehr Popsound

Piepsstimme
Putzipu

Viel Spaß beim Analysieren

 

[broeschies]

Sehr interessant, broeschies. Danke, dass du dir so die Mühe machst! Ehrlich gesagt, höre ich kaum Unterschiede zwischen den Hörproben. Die erste hat halt mehr Vibrato, die zweite ist schneller mit weniger Vibrato, die dritte klingt minimal heller, die vierte noch etwas heller und fast ohne Vibrato (und fand ich ehrlich gesagt nicht "klein" klingend, ist aber auch schwer eine Stimme, die in der Tiefe so viel Rumms hat wie deine klein zu machen).

Das find ich ja interessant, dass man den Unterschied zwischen 1 und 2 gar nicht so hört. Der Unterschied vom Atemaufwand ist aber wie gesagt enorm. Ich hör mich mal in deine Proben rein, finde ich immer sehr interessant solche Sachen.

 

[Bell]

@singingtutor: Danke !
Mit stimmhaften Atemübungen und liprolls arbeite ich im Unterricht auch häufig. Liprolls sind bei mir sogar Pflicht Aber die stimmlosen Übungen dienen ja nicht unbedingt dazu, irgendwelche Wie-lange-kann-ich-ausblasen-Rekorde aufzustellen, sondern das Abspannen und passive Eintmen so zu trainieren, daß die reflektorische Einatmung irgendwann ganz selbstverständlich wird. Die meisten tun sich ja ziemlich schwer damit, gerade bei langen Passagen und da sind stimmlose Übungen so eine Art Vorstufe, um den Atem dosieren zu lernen.
Im großen und ganzen wende ich die sch-sch-sch & Co. aber vor allem selbst an. Was Kondition und eine belastbare Stimme angeht, haben sie mir wahnsinnig viel gebracht, und tun es noch. Ich bin allerdings jemand mit relativ häufigen und oft auch langen gigs. Ohne eine gute Kondition geht da gar nix. Jemand, der nur einmal in der Woche oder alle 14 Tage zu einer Gesangsstunde kommt und ansonsten vielleicht zu Hause ab und zu zwei, drei Lieder singt, der braucht m.E. sowieso keine Atemübungen.

 

[broeschies]

Viel Spaß beim Analysieren

So hab mal reingehört. Erstmal muss ich sagen, dass mir deine Stimme echt gut gefällt, passt auch wie ich finde sehr gut zum Genre


Technisch gesehen höre insgesamt sehr wenig Twang, auch bei den beiden letzten Beispielen. Das was du unter Twang Belt machst würde ich eher als Ruf-Belt interpretieren, nur nicht mit ganz so viel Druck. Mir scheint, dass du den schärferen Ton (poppigeren Sound) nicht durch Twang, sondern durch einen härteren Ansatz (Stimmbandschluss) erzeugst. Dadurch ist dein Instrument auch beim Twang Belt im Vergleich zu deiner "normalen" Einstellung verkleinert, obwohl Twang das Instrument eigentlich nicht verkleinern sollte, zumindest nicht, so lange man nicht an seine absoluten Höhengrenzen stößt.


Was die klassischen Ansätze angeht, denke ich, dass beim "Operndiva"-Beispiel tatsächlich zu starkes Abdunkeln drin ist. Die Wahrheit liegt glaube ich irgendwo zwischen den beiden Beispielen. Das ist aber offensichtlich allgemein eine schwierige Frage in der Klassik: "Wie viel genau soll ich jetzt eigentlich abdunkeln?". Meine persönliche Antwort wäre: "So stark wie es möglich ist, ohne dabei den Twang zu verlieren.", aber da würden eine Menge Klassiker sicher anders denken.


Insgesamt gefällt mir dein "normaler" Gesang am besten (ist wahrscheinlich auch nicht ohne Grund dein normaler Gesang). Es fehlt nur ein bisschen Twang, ansonsten top! Du übst ja noch nicht so lange Twang, aber aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen: Bleib da dran! es lohnt sich echt, auch was die Atemeffizienz angeht.

Übrigens: Falls es mit den typischen Twang-Übungen auf "ä" und so nicht so Recht klappt, kann man mMn Twang auch gut über klassische Cuperto-Übungen lernen, eine geht z.B. so:
- Du machst ein stimmhaftes"w" an den Lippen und gehst dann vom "w" in ein "u" über ohne dabei die Mundöffnung zu verändern.
- Mit dieser kleinen Mundöffnungen singst du dann Skalen auf "u", dabei denkst du dir, dass der Ton je höher es wird immer kleiner zwischen deinen Lippen wird
- Gleichzeitig (und das ist ganz wichtig) denkst du dir den hinteren Raum im Rachenbereich weit und groß und bleibst hier auf jeden Fall entspannt, egal was passiert

Mit steigender Höhe wird das immer schwieriger und du bekommst das Bedürfnis irgendwo zu pressen. Dem darfst du auf keinen Fall nachgeben, sondern du musst für Entspannung sorgen, indem du den Kehlkopf senkst. Da du aber diese kleine Mundöffnung erhalten musst, ist das Absenken des Kehlkopfes durch Fallenlassen des Unterkiefers natürlich verboten. Du musst den Kehlkopf senken, indem du immer vordersitziger denkst, also ob du "aus den Augen heraus" schräg nach vorne singst, dabei aber gleichzeitig die hintere Entspannung und Weite erhalten. Es hilft dabei den Ton zwischen den Lippen immer kleiner zu denken.

Wenn du das geübt hast, kannst du versuchen auf die kleine Mundöffnung zu verzichten und dir den kleinen Ton dann halt an den oberen Schneidezähnen denken. Der Unterkiefer darf sich dann frei bewegen, so dass du, wenn du willst, durch klassisch große ovale Mundöffnung noch etwas mehr abdunkeln kannst.

Wenn du wirklich pressen willst (= Belten), dann achte darauf, dass du dir den Druck auf den kleinen Ton an den Schneidezähnen "denkst", also ob du ihn mit Gewalt klein pressen würdest, dabei aber weiterhin "hinten" weit und entspannt bleiben. Singrichtung weiterhin "aus den Augen" nach vorne/oben.

Ich glaube ein Problem bei klassischer Vorbildung ist manchmal die Vorstellung, dass der Kehlkopf primär durch eine Aktion des Unterkiefers gesenkt wird (Gähnstellung), das ist aber nur teilweise richtig. Es ist vor allem wichtig den Kehlkopf ohne Aktion des Unterkiefers senken zu können (das muss auch im Pop gemacht werden), das zusätzliche Senken durch den Unterkiefer ist nur eine für die Klassik übliche klangformende Maßnahme und hat wenig Auswirkung auf die eigentliche Gesangstechnik.

 

[singingtutor]

broeschies, ich höre da bei Valis Beispielen ehrlich gesagt überhaupt nirgendwo Belt, und schon gar nichts, was in Richtung Rufbelt/Heavy Belt geht. Die Höhen sind ausnahmslos ALLE randstimmig gesungen. Das hört man z.B in der Twang Belt Hörprobe ganz extrem, weil da der Übergang in die tiefe Lage ein bisschen scheppert, und das liegt daran, dass ein deutlicher Tilt vorhanden ist, der dann nach unten abrupt in die neutrale Stellung wechselt = Bruch. In der tieferen Lage wird da auch ein bisschen mehr geschoben, das trägt auch dazu bei. In der hohen Lage ändert sie da allerdings nur die Form des Ansatzrohrs (und m.E. ist auch das Gaumensegel ein Tickchen tiefer), aber eher nichts bis wenig an der Stimmbandfunktion oder am Twang.
Den Bruch hört man in den anderen Beispielen z.B. nicht so extrem, weil Vali da insgesamt geschickter mixt und den Tilt mit in die Tiefe nimmt.

Die Hörprobe "Twang Belt" ist eigentlich eher (und da stimme ich Dir zu) nur ein verkleinertes Instrument mit engerem Pharynx. Vom Hörempfinden ist das weder mehr gebeltet, noch mehr getwangt. Die grössten klanglichen Unterschiede kreiert sie eigentlich durch die Form des Ansatzrohrs/Pharynx (und vermutlich Mundstellung?) würde ich mal sagen.

Vali, ich finde Deine Stimme auch sehr schön, und ich finde, dass der halbklassische bis klassische Ansatz bei Dir das grösste Potenzial hat und am authentischsten klingt. Und das ist auch okay so, da muss man gar nicht dran rumwurschteln. Wenn Du allerdings belten wolltest (egal, welcher Substyle), oder einen Mainstream Popklang willst (aber wer will das schon ), müsstest Du da doch die Technik recht deutlich umstellen.

 

[Bell]

Hm.... ich sehe es ganz ähnlich wie singingtutor. Ich höre da auch keinen Belt, und der klassische Ansatz gefällt mir am besten. Da entfaltet sich die schöne Stimme!

 

[Sunny_Hunny]

@Vali:
Nein wie geil, ich liebe dieses Lied!

Also rein vom persönlichen Geschmack her gefällt mir das klassische am besten - auch wenn du die Höhen das sehr "dramatisch" gesungen hast. Das noch ein bisschen mehr legato und aller erste Sahne - ach ne, isses jetzt schon.

 

[broeschies]

broeschies, ich höre da bei Valis Beispielen ehrlich gesagt überhaupt nirgendwo Belt, und schon gar nichts, was in Richtung Rufbelt/Heavy Belt geht. Die Höhen sind ausnahmslos ALLE randstimmig gesungen. Das hört man z.B in der Twang Belt Hörprobe ganz extrem, weil da der Übergang in die tiefe Lage ein bisschen scheppert, und das liegt daran, dass ein deutlicher Tilt vorhanden ist, der dann nach unten abrupt in die neutrale Stellung wechselt = Bruch. In der tieferen Lage wird da auch ein bisschen mehr geschoben, das trägt auch dazu bei. In der hohen Lage ändert sie da allerdings nur die Form des Ansatzrohrs (und m.E. ist auch das Gaumensegel ein Tickchen tiefer), aber eher nichts bis wenig an der Stimmbandfunktion oder am Twang.
Den Bruch hört man in den anderen Beispielen z.B. nicht so extrem, weil Vali da insgesamt geschickter mixt und den Tilt mit in die Tiefe nimmt.

Die Hörprobe "Twang Belt" ist eigentlich eher (und da stimme ich Dir zu) nur ein verkleinertes Instrument mit engerem Pharynx. Vom Hörempfinden ist das weder mehr gebeltet, noch mehr getwangt. Die grössten klanglichen Unterschiede kreiert sie eigentlich durch die Form des Ansatzrohrs/Pharynx (und vermutlich Mundstellung?) würde ich mal sagen.

Vali, ich finde Deine Stimme auch sehr schön, und ich finde, dass der halbklassische bis klassische Ansatz bei Dir das grösste Potenzial hat und am authentischsten klingt. Und das ist auch okay so, da muss man gar nicht dran rumwurschteln. Wenn Du allerdings belten wolltest (egal, welcher Substyle), oder einen Mainstream Popklang willst (aber wer will das schon ), müsstest Du da doch die Technik recht deutlich umstellen.

Ja, ich meinte ja bei Twang-Belt fehlt noch der Atemdruck zum Belt, aber von der Konfiguration (höherer Kehlkopf, etwas verkleinertes Instrument, härterer Stimmbandschluss) geht es halt in Richtung Ruf-Belt.

 

[Vali]

Hihi, sehr interessant Gerade das was ich als Twang Belt bezeichnet habe, kommt vom Gefühl her meinem naynay-Gequake am nächsten. Aber vielleicht eben nur "oben rum"?
Nö, für meine eigenen Songs brauche ich kein Belting, aber ich wollte es lernen, der Vielfalt wegen und weil es Spaß macht neue Dinge zu lernen.
Ich schrieb ja auch, dass ich in der Höhe keinen Rufbelt beherrsche. Wenn ich es überhaupt je richtig gemacht habe, bin ich damit maximal bis b' gekommen (Bless The Child Refrain geht bis e'', das sind Welten zu b'). Ich hatte es aber versucht, also wenn sich einer die Ohren blutig hören will *lol*. Das hatte sich vollstimmig angefühlt, aber ich schätze, es war mal wieder hochgeschriene Bruststimme. Man hört ja auch, dass die Stimme da oben abkackt.

Aber wenn in den Hörproben eh nirgendswo Twang war, dann kann man Symphonic Metal auch gut ohne singen. Ich komm jedenfalls gut durch

 

[broeschies]

Hihi, sehr interessant Gerade das was ich als Twang Belt bezeichnet habe, kommt vom Gefühl her meinem naynay-Gequake am nächsten. Aber vielleicht eben nur "oben rum"?
Nö, für meine eigenen Songs brauche ich kein Belting, aber ich wollte es lernen, der Vielfalt wegen und weil es Spaß macht neue Dinge zu lernen.
Ich schrieb ja auch, dass ich in der Höhe keinen Rufbelt beherrsche. Wenn ich es überhaupt je richtig gemacht habe, bin ich damit maximal bis b' gekommen (Bless The Child Refrain geht bis e'', das sind Welten zu b'). Ich hatte es aber versucht, also wenn sich einer die Ohren blutig hören will *lol*. Das hatte sich vollstimmig angefühlt, aber ich schätze, es war mal wieder hochgeschriene Bruststimme. Man hört ja auch, dass die Stimme da oben abkackt.

Aber wenn in den Hörproben eh nirgendswo Twang war, dann kann man Symphonic Metal auch gut ohne singen. Ich komm jedenfalls gut durch

Das ist im Ansatz eigentlich gar nicht so schlecht. Was fehlt ist halt etwas der Vordersitz. Auch beim Ruf-Belt erreichst du den, indem du ein bisschen mehr versuchst den Ton an den Schneidezähnen zu kontrollieren. Stell dir z.B. beim "näi näi näi" mal vor, der Ton würde direkt von deinen oberen Schneidezähnen schräg nach vorne/oben in die Weite gehen. Resonanzen sollten dabei nur im Kopfbereich und im Nacken/hintere Rachenwand entstehen. Dann bist du mit dem Körper komplett "hinter" dem Ton, ansonsten verpufft viel von deiner Atemarbeit in der Leere. Ganz wichtig bei dem näi ist auch, dass es wirklich ein klares und deutlich "ä" ist und kein "e". Bei einem "e" tendiert man sehr stark dazu die Stimme klein zu machen oder den Hals zu eng.

 

[broeschies]

EDIT: Wenn du eh auf näi übst, kannst du den mixed-Belt (oder Twang-Belt) auch gleich mitüben. Dazu mal ein Akustischer Trigger (tolles Wort). Versuch das näi dabei möglichst weinerlich/klagend zu machen. Je höher du wirst, desto weinerlicher. Wenn du möchtest kannst du sogar die klassisch runde Mundöffnung benutzen. Das "ä" wird dann aber zwangsläufig in Richtung "ö" abgerundet. Die klassisch runde Öffnung hilft aber ein wenig, die Kehle nicht eng zu machen.

Diese beiden Sachen sind jetzt sehr stark getwangt, wodurch der Atemdruck sehr gering wird und dadurch, obwohl es mixed-Belts sind, kaum lauter als nicht-gebelteter Gesang. Dazu muss man natürlich sagen, dass meine Kopfstimme und damit Belting-Range schon ab c' anfängt, da musst du wahrscheinlich noch etwas höher gehen.

Normal:

Klassiche Mundöffnung:

(hört sich irgendwie ein wenig nach Seehund an )

Obwohl es sich vielleicht für manche so anhört, diese Sachen sind kein bisschen gepresst im Sinne von Atemdruck, der ist maximal speech-level.

 

[Shana]

Hm.... ich sehe es ganz ähnlich wie singingtutor. Ich höre da auch keinen Belt, und der klassische Ansatz gefällt mir am besten. Da entfaltet sich die schöne Stimme!

Sehe ich genau so.

@singingtutor: Was heisst "Tilt"?

 

[singingtutor]

Sorry, Shana, habe Deine Frage jetzt erst gesehen.

"Tilt" ist Schildknorpelkippung = Synonym für Abschlanken und/oder randstimmig(er) singen.

 

[Almagest]

Hallo, vor kurzem habe ich zufällig diese Diskussion entdeckt und fand sie als Fan von Tarja speziell und Symphonic Metal allgemein überaus interessant. Ich würde gerne ein paar Fragen stellen und habe mich deshalb extra angemeldet, auch wenn ich selbst kein Musiker bin, nur interessierter Laie, also jemand, der richtigen Musikern gerne doofe Fragen stellt. Singen tu ich nämlich nur gelegentlich in der Dusche oder beim Wandern, gerne laut und over the top, weil ich solche Stimmen schon immer toll fand. In meiner Kindheit hatte ich immerhin mal ein bißchen Akkordeonunterricht und kann deshalb was mit Noten anfangen, habe auch ein paar theoretische Grundlagen, was sicher nicht schadet. Außerdem hatte ich bei meinem Sprachwissenschaftsstudium als Nebenfach Phonetik, woran ich mich immer erinnert fühle, wenn ich so etwas wie das hier sehe.

In folgenden Videos singt Tarja für meine Begriffe rein klassisch:

2005, anscheinend ohne Mikro

2013, mit Mikro

2013, mit Mikro, nochmal dasselbe Stück zum Vergleich

(Ist ja "bloß" Operette ... *hust*)

Da liegen jetzt fast zehn Jahre dazwischen. Läßt sich da eine Entwicklung feststellen, Verbesserung oder (wie manche Metal-Fans behaupten) Verschlechterung, Nachdunklung o. ä.?

Unqualifizierte persönliche Einschätzung: OK, die Kontrolle ist wohl noch nicht gaaanz optimal (und ob die ganz hohen Noten wirklich so schneidend klingen sollten, ist mir auch nicht klar, wobei das auch ein technisches Problem sein kann hinsichtlich Ton-/Aufnahmetechnik und Codierung, das ist live besser zu beurteilen). Aber mal abgesehen von den (wenigen!) Symphonic-Metal-Sängerinnen, die nebenbei Profi-Opernsängerinnen sind (m. W.: Lori Lewis, Annlouice Loegdlund, Melissa Ferlaak), weiß ich keine, die auf einem höheren Niveau singt (Vibeke Stene höchstens). Das ist wohl so etwa das, was man von einer Crossover-Künstlerin erwarten kann, die ihre eigene Nische gefunden hat und mit den Profis gar nicht konkurrieren will und muß.

Und das andere Ende ihres Spektrums bildet wohl dies:

2014

Das ist jetzt in den Strophen natürlich sehr tief und mit wenig Vibrato. Aber ist das deswegen schon Belting? Es klingt für mich überhaupt nicht danach. Mein Empfinden deckt sich da durchaus mit ihrer Aussage, daß sie ihre klassische Technik im Prinzip immer beibehält (von ganz marginalen Ausnahmen vielleicht abgesehen – ich denke da an die die Folk-Passage in "The Siren", dieses "aaajajaa-jajaaa", das nun überhaupt nicht nach ihr klingt, obwohl sie es definitiv ist), und deshalb klingt es teilweise sehr merkwürdig, wenn sie Rockstücke (z. B. von Metallica oder Nirvana) covert.

Andererseits wird in diesem Video durchaus von Belting im Bruststimmenbereich gesprochen.

Übrigens hatte ich bei "Passion and the Opera" subjektiv eher den Eindruck, daß sie am Schluß bei den ganz tiefen Noten große Mühe hatte – mir zieht es sich da im Rachen richtig zusammen – und ihr "Wohlfühlbereich" eigentlich viel höher liegt, was auch zu ihren eigenen Aussagen paßt, daß sie – trotz dunklem Timbre – eindeutig ein Sopran ist und daß sie in der Schule immer das Gefühl hatte, Popsongs seien für ihre Stimme viel zu tief. Den unteren Bereich hat sie sich erst später richtig "erobert", ab Wishmaster/Century Child. So schwer und dramatisch ist ihre Stimme von Natur aus gar nicht, und ihre Tessitur ist sicher eher im oberen Bereich, in der ein- und zweigestrichenen Oktave, angesiedelt.

Gaby Koss (bekannt von Haggard) hat mir übrigens mal erzählt, daß sie in den mittleren Lagen 95 dB (gemessen!) erreicht, sogar mit Popstimme, und in den höheren (ab c'') sogar bis zu 110–120 dB. Das klang in der Diskussion hier bei Euch teilweise so, als würden klassische Sänger nur durch den Sängerformanten bzw. das Resonanztuning laut klingen und wären gar nicht sooo laut, aber offensichtlich ist das gar nicht so, sie können sich allein schon durch reine Lautstärke duchsetzen. Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Aber es ist doch nicht so, daß die empfundene Lautstärke reine Trickserei wäre!

Wie würdet Ihr eigentlich Sabine Edelsbacher von Edenbridge einstufen? Bei länger gehaltenen Noten kommt da schon ein Vibrato, aber so "klassisch" wie bei Nightwish oder selbst Epica klingt das eigentlich nicht. Eher nach Musical vielleicht.

Wobei "Twin Flames" von Epica oder Tarjas "Medusa" für mich auch stark nach Musical klingt, aber da liegt es wohl hauptsächlich an der Melodieführung, irgendwie. Andererseits stimme ich schon zu, daß Symphonic-Metal-Gesang überhaupt eher musicalmäßig als klassisch orientiert ist, trotz oft klassischer Grundlage (jedenfalls bei den "Operatic Metal"-Bands), aber da stehen eher Musicals Pate, die selbst schon eher klassisch angehaucht sind, vor allem eben das Phantom der Oper, denke ich. "Halbklassisch" beschreibt es wohl wirklich am besten. Irgendwie hybride, aber schon Musicals sind ja so hybride und unter sich vielfältig und daher stilistisch schwer mit den üblichen Schubladen zu greifen. Rockopern/Konzeptalben (Ayreon, Avantasia) sind ja auch mehr Musicals als alles andere (Vergleiche mit Oratorien sind aber bei manchen auch schon gezogen worden), wobei "Jesus Christ Superstar" beispielsweise ja ursprünglich ein Album war und andererseits Vanden Plas ihr Album "Christ 0" auch als Musical aufgeführt haben. Deshalb kann man schon eine enge Verwandtschaft zwischen Musical und Symphonic Metal konstatieren.

Bei Within Temptation (ich kenne nur die ersten drei Alben) hat es mich immer besonders gestört, daß Sharons hohe und tiefe Lage so deutlich auseinanderfallen. Sie scheint da hörbar "umzuschalten" und keinen fließenden Übergang hinzubekommen. Da merkt man dann doch die fehlende Ausbildung. Mittlerweile singt sie anscheinend nur noch mit Bruststimme. Simone punktet hingegen mit Vielfalt (mittlerweile hauptsächlich eher rockig, aber immer wieder mit "opernhaften" Akzenten, also Kopfstimme) und Floor mit ihrer Rockstimme. Liv Kristine ist die Spezialistin für die kleine Stimme, den elfenhaften, hauchigen Gesang. Aber im klassischen Bereich kann von den bekannten Symphonic-Metal-Sängerinnen kaum eine mit Tarja konkurrieren.