Wie verhindert man Songs-Umschreiben (Tonlage) wenn ein neuer Sänger kommt?

[nightman]

Wäre es dir lieber, wenn ich und die anderen auf diesem Niveau stehengeblieben wären?

Nein natürlich nicht.

Mir gings nur um die Formulierung, ich denk mit einer freundlicheren Formulierung ist allen mehr geholfen.

 

[Tinitus]

Was spricht denn dagegen, die eine oder andere Stelle mal eine halbe Stunde lang zu üben?

Pass auf, ich kenne jetzt natürlich nicht die Situation(en) in denen Dir das passiert ist.
Aber so ein Satz ist einfach anmaßend. Vor allem nachdem ich versucht habe, Dir die Problematik etwas näher zu bringen. Aus einem natürlich fließenden Riff kann eine sauschwere bis unspielbare Geschichte werden, klangliche Aspekte mal schon außen vor gelassen. Von einer halben Stunde kann da gar nicht die Rede sein. Die Sachen sind oft recht "sportiv" geschrieben und alle Vorteile von Lage, Griffmuster etc werden genutzt.
Stell Dir vor Du kannst auf dem Klavier nicht mehr beide Hände nutzen, sonder musst zwischen Begleitung und Melodie mit einer Hand hin- und herspringen. (Klavier jetzt als anschaulicheres Beispiel, das sich jedem erschließen sollte. )
Als Spass vielleicht mal ok, aber im Grunde unmöglich. Und das dann im schlimmsten Fall als Hauptmotiv durchs ganze Stück hindurch. Das kann man dann vielleicht auch schon vorher sagen, dass das nicht gehen wird.

Und für Anfänger verschiebt sich halt der Maßstab ggf. nach unten.

 

[cyril]

Hallo Tinnitus Lasses!

Du hast doch direkt aus dem Stand mit deiner Wortwahl Unsinnig, Kindergarten usw. den Arroganten rausgeholt und weigerst dich, auf meine Aussage einzugehen, dass das automatische "Das geht nicht" nicht akzeptabel ist. Dass es Probleme gibt, weiss ich selber und dass es tatsächlich schwierige Dinge gibt, die das Können der allermeisten Musiker übersteigt, weiss ich auch.

Ausser dir regt sich keiner so auf, daher habe ich eher die Vermutung, dass du selbst irgendwo ein Problem hast...

 

[mirror_image]

Wo ich Tinitus beipflichten muss ist, dass gewisse Riffs (vor allem, die auf dem Klang und auf dem Griffmusster auf Leersaiten basieren) teilweise zwischen "extrem schwer" oder mit zwei "händen nicht machbar" pendeln. Das kommt einem "Das geht nicht" schon sehr nahe. Das hat nichts damit zu tun, dass der Gitarrist keine Lust dazu hat sondern anatomische Grenzen.
Ein ganz simples Beispiel: http://www.youtube.com/watch?v=SShAu466HSw ist auf Es moll
In Standardstimmung wird es dann logischerweise auf emoll gespielt. Transponieren indem man Akkorde umschreibt funktioniert schonmal nur bedingt weil der Klang und die Anmutung dieses Riffs auf Leersaiten basiert. Also käme nur der Kapodaster in Frage. Das klingt, glaube es mir, grauenhaft. Ich habe hier bewusst ein leichtes Riff gewählt um aufzuzeigen was ich meine. Jetzt gehen wir zum Metal und denken an folgendes Metallica-Riff: http://www.youtube.com/watch?v=gFQ-UNdAC6c (ab 0:34). Ich glaube bei nem Capo fliegt selbiges im hohen Bogen ab. Abgesehen davon, dass die Anmutung dieses Riffs beim höher stimmen sehr flöten geht.

@Threadersteller
Das einzige was mir noch einfiele wäre zu probieren ob der Sänger besser mit Es Standard oder D Standard Stimmung klar kommt. (auch wenn der Grundton somit tiefer liegt, könnte es sein, dass der Sänger die Melodie dazu besser hinkriegt)

 

[Corny]

Hallo Tinnitus Lasses!

Du hast doch direkt aus dem Stand mit deiner Wortwahl Unsinnig, Kindergarten usw. den Arroganten rausgeholt und weigerst dich, auf meine Aussage einzugehen, dass das automatische "Das geht nicht" nicht akzeptabel ist. Dass es Probleme gibt, weiss ich selber und dass es tatsächlich schwierige Dinge gibt, die das Können der allermeisten Musiker übersteigt, weiss ich auch.

Ausser dir regt sich keiner so auf, daher habe ich eher die Vermutung, dass du selbst irgendwo ein Problem hast...

Nun, er hat schlichtweg recht. Es gibt im Metalbereich Riffs, die transponiert nicht mehr zu spielen sind. Das hat weder etwas mit Faulheit noch mit mangelnder Übung oder mangelnder Expertise zu tun. Gewiss ist in vielen Fällen einiges machbar, aber in einigen Fällen kann man tatsächlich urteilen: Nicht machbar! Physisch quasi unmöglich!
Handelt es sich um selbstgeschriebene Stücke, hilft nur eins: Neue Stücke schreiben und gegebenfalls auf stilprägende Trademarks verzichten. Kann ja auch positiv sein.

In meiner Popgruppe bin ich als Gitarrist mit den "Problemen" und Lösungen vertraut - Transponieren, Kapodaster etc. Da ich als Rockgitarrist angefangen habe, kann ich mir allerdings auch ein Urteil über genrespezifische Fallstricke erlauben.

PS: Deinen Ursprungspost empfand ich auch als anmaßend, vom Klang her genervt und latent arrogant. Bei Interesse kann ich dir das auch am Text verdeutlichen, das gehört allerdings endgültig nicht mehr hierher.

 

[antipasti]

Mannomann - sind wir hier im Gitarrenforum?

Ihr habt beide recht: Transponieren ist eine Option. Allerdings funktioniert das nicht immer ohne Verlust der Dynamik und des "Drive". In manchen Musik-Genres - gerade wenn sie Riff-orientiert ist - spielt das eine größere Rolle, in anderen nicht. Auch das Capodaster ist da nur eine Notlösung (zumal man da den untrve-Faktor nicht unterschätzen sollte - der gehört in manchen Genres genauso dazu wie die Musik selbst. Ob man das gut findet oder nicht, steht auf einem anderen Blatt).

Natürlich ziehen sich viele Musiker mit einem kurzen "Das geht nicht" aus der Affäre und nicht immer entspricht das der Wahrheit. Aber auch ein "Es wird anders klingen" reicht in manchen Fällen bereits aus, um das Transponieren als Option zu verwerfen. Im Bandkontext ist ein Gitarrist nun mal nicht zwingend ein "gitarrespielender Musiker" und es dreht sich dort auch nicht alles um den Sänger, denn sie sind alle Teil eines Gesamtsounds, der eben auch durch kleine Manipulationen schon empfindlich gestört werden kann.

Daher ist euer Streit völlig sinnlos und wenig zielführend, zumal ihr die Ausgangsbasis des TE nicht kennt. Es wäre also schön, wenn ihr eure Antworten als Option an den TE formuliert. Gegenseitig werdet ihr euch ohnehin nicht überzeugen.

 

[reisbrei]

Was ich hieran putzig finde, ist die weit verbreitete Ansicht von Gitarristen (oder anderen Instrumentalisten - nur bei Gitarristen ist es mir bisher am häufigsten begegnet, anwesende natürlich ausgenommen), daß diverse Dinge einfach nicht anders spielbar sind - aber gleichzeitig vom Sänger erwartet wird, daß für ihn alles möglich zu sein hat. Ansonsten ist er ein schlechter Sänger :gutenmorgen:. Fällt das nur mir auf?

Die obige Diskussion ist durchaus völlig sinnlos, obwohl ich es - wie cyril offensichtlich auch - für notwendig halte, zuweilen auf die Engstirnigkeit hinzuweisen, die einem immer wieder begegnet. Evtl. ist ja auch der Threadtitel ungeschickt ausgedrückt, aber allein die Frage wie man es verhindert, auf einen neuen Sänger einzugehen, stößt mir sauer auf. So funktioniert es nicht, letzten Endes muß alles zusammenpassen und das erreicht man nicht, indem sich einer auf Kosten des anderen durchsetzt. Eine Band ist immer Teamwork und die Qualität des Teamworks bestimmt, wie gut die Band ist. Die besten Songs der Welt sind nix wert, wenn sie nicht zur Stimme passen, der Gitarrist sie nicht spielen kann oder sie in einer Tonlage sind, in der sie nicht klingen - auch das gibt es (aber um das herauszufinden muß man es zumindest versuchen ). Ich bin übrigens der Meinung, daß kein Song unersetzbar ist. Wenn man einen Song nicht zum Klingen bringt, schmeißt man ihn lieber aus dem Programm. Das geht wesentlich schneller und kostet weniger Nerven als ein neues Bandmitglied zu suchen - oder einen jahrelang währenden, schwelenden, kalten Krieg auszufechten.

Man kann die Problematik eigentlich recht simpel zusammenfassen. Es geht immer (!) um den Song - oder vielleicht besser: den Moment. Das hört sich nach einer Binsenweisheit an, aber macht mal das Experiment. Fragt euch mal während eurer Performance ob wirklich alles was ihr da tut, dem Moment dient. Mir hat das schon so manches Auge geöffnet, so manchen Mit-derHandfläche-auf-die-Stirn-Klatscher beschert, sowie so manchen Ich-will-sofort-im-Boden-versinken-Moment. Da fallen dann eben auch solche Dinge drunter wie, den Song so zu spielen, daß die Stimme am besten klingt. Wenn das nicht geht, aus welchem wirklichen (!) Grund auch immer, bleibt eben nur, den Song umzugestalten oder ihn wegzulassen. Okay, ihn schlecht spielen ist auch noch 'ne Option, aber jeder, der das ernsthaft in Erwägung zieht, sollte ohnehin besser Briefmarkensammler werden - oder Taubenzüchter oder irgendsowas...

 

[Tinitus]

Hi cyril,

Du hast doch direkt aus dem Stand mit deiner Wortwahl Unsinnig, Kindergarten usw. den Arroganten rausgeholt und weigerst dich, auf meine Aussage einzugehen, dass das automatische "Das geht nicht" nicht akzeptabel ist.

was ist denn das für eine Aussage, dass dies und jenes "nicht akzeptabel" ist? Was soll ich dazu noch sagen, außer Dir wiederholt zu zeigen, in welchen Fällen es eben doch "aktzeptabel" ist und nicht pauschal als Faulheit einer bestimmten Gruppe von (Nicht-)Musikern gelten kann? Wenn Dir das wiederholt passiert ist, dann vielleicht, weil die Leute nen Punkt haben? Wie gesagt: ich war bei den von Dir geschilderten Fällen nicht dabei und kann die nicht berurteilen. Vielleicht war es da ja tatsächlich so, dass da Bequemlichkeit mit im Spiel war, oder sogar mangelndes Können oder Wissen und das demjenigen dann peinlich war. Dann ist es natürlich schlecht, wider besseres Wissen zu sagen: "Das geht so nicht." (Zufrieden? ) Aber das lässt sich wohl kaum verallgemeinern und vor allem bist Du hier offensichtlich auf die Angaben Deiner Mitmusiker(!) angewiesen und kannst das selber nicht so recht beurteilen. im Zweifel würde ich denen doch einfach mal vertrauen. Nur weil Dir genehmer Gitarrist X bei Song Y doch Z gemacht hat, heißt das noch lange nicht, dass Du beurteilen kannst, was wie schwer zu bewerkstelligen ist und wie lange man dafür zu üben hat. Und erst recht weißt Du nicht, wie lange Dein Gegenüber dafür üben muss und ob er da Erfolgsaussichten sieht, während er da schon eine genauere Vorstellung von hat.
Wenn man da trotz mangelnden Einblicks davon ausgeht, selbst im Recht zu sein, den anderen obendrauf noch abwertet und am besten noch eine ganze Gruppe zum Feindbild erklärt, dann sollte man nicht allzu pikiert reagieren, wenn sich jemand darüber aufregt. Ich sag ja nicht, dass Du ein schlechter Sänger/Sängerin bist, sondern dass Deine Aussagen für mich "nicht akzeptabel" sind.

@TE: Ich würde wie gesagt erstmal abklären, ob der Sänger nicht evtl. zu tief statt zu hoch singt. Kann sein, ihr seid alle schon erfahren, dann seid bitte nicht beleidigt, aber aus dem Ursprungspost kann ich das leider nicht ablesen.
Evtl. packt er die höhere Oktave nicht und runterstimmen wäre tatsächlich eine Option, wie von mirror_image vorgeschlagen.

@mirror_image: Danke, wobei Battery bei mir noch in die Kategorie "unbequem, aber als Übergangslösung machbar" fallen würde. Schließlich sind die fraglichen shifts auf den ersten Blick nur zwischen den schnelleren Gruppen. Aber es werden wohl die wenigsten dauerhaft ganze Konzertabende so rumfuhrwerken wollen. (Oder fält das jetzt schon unter Faulheit? )
Man muss jetzt aber nicht lange überlegen um darauf zu kommen, dass die shifts auch durchaus innerhalb der 16tel sein könnten.

aber gleichzeitig vom Sänger erwartet wird, daß für ihn alles möglich zu sein hat. Ansonsten ist er ein schlechter Sänger :gutenmorgen:. Fällt das nur mir auf?

Das ist jetzt aber ein ziemlicher Strohmann. Ich seh schon die verständisvollen Antworten.

 

[antipasti]

- aber allein die Frage wie man es verhindert, auf einen neuen Sänger einzugehen, stößt mir sauer auf.

DAs ist natürlich verständlich, aber ganz einfach eine Frage der Prioritäten.

Als Brian Johnson von AC / DC gestorben war, brauchten sie einen neuen Sänger. Und natürlich hätten sie keinen brummelnden Bariton ala Ville Valo genommen, egal wie gut der gewesen wäre ... daher wurde Bon Scott der Sänger von AC / DC.

edit: Ääääh: umgekehrt natürlich

Wenn eine Band ihren Sound annähernd behalten will, muss sie eine verlustig gegangene Person durch jemanden ersetzen, der zumindest ähnliche Qualitäten hat wie der Vorgänger hat - oder eben ihren Sound ändern. Was viele nicht wollen, vor allem, wenn sie schoin irgendeinen Status haben.

Für den TE heißt das: Entscheidet euch für einen neuen Sound und nehmt einen anderen Sänger. Die Entscheidung kann euch keiner abnehmen und "Instant-Tricks", um Veränderungen zu vermeiden, wird es auch nicht geben.

Hi cyril,

Okay, noch mal für dich:

Wenn ihr eure private Diskussion nicht per PN weiterführen wollt, muss ich den Thread hier schließen.

 

[nightman]

Als Brian Jones von AC / DC gestorben war, brauchten sie einen neuen Sänger. Und natürlich haben sie keinen brummelnden Bariton genommen, egal wie gut der gewesen wäre .. warum wohl?

Wenn eine Band ihren Sound behalten will, muss sie eine Person durch jemanden ersetzen, der möglichst ähnliche Qualitäten hat wie der Vorgänger hat - oder eben ihren Sound ändern. Was viele nicht wollen, vor allem, wenn sie schoin irgendeinen Status haben.

Für den TE heißt das: Entscheidet euch für einen neuen Sound und nehmt einen anderen Sänger. Die Entscheidung kann euch keiner abnehmen.

So sehe ich das genauso.
Wenn ich dann allerdings lese (war nicht vom TE) das ein Sänger durch eine Sängerin ersetzt wird, ist eigentlich klar das sich in der Band Grundsätzliches verändert, da isses mit nem Halbton hoch oder runter nicht getan.

Um dem TE zu helfen, sollte er noch ein paar Infos posten.

Seid lieb zueinander, wir machen miteinander Musik, nicht gegeneinander.

 

[LoupNoir]

Also ich versteh die Diskussion hier gar nicht.
Sicherlich bietet sich als natürliche Option bei veränderter Stimmlage generell die Transposition an.

Wenn man aber den EP liest und dort sieht, dass von Metallica und dementsprechendem "E-Saiten-Geschredder" die Rede ist, wird doch klar, dass die Aufwärts-Transposition nicht funktioniert.

Den Gitarristen möchte ich sehen, der Master of Puppets mal eben einen Ganzton nach oben transponiert. Bin auf das verzweifelte Gesicht gespannt, wenn er bei 220 (?) bpm jede zweite Achtel im zweiten Bund spielen muss, während sich der Rest woanders abspielt.

Nächster logischer Gedanke wäre dann eigentlich das Kapodaster. Vielleicht habe ich da noch nie ein wirklich hochwertiges gehabt, aber ich habe da auch immer den Eindruck, dass sich der Klang etwas verändert und grade die tiefe E-Saite gerne schnarrt. Außerdem muss man natürlich die kopflastigere Spielweise mögen. Würde für mich also ausscheiden, wäre aber eine Möglichkeit, um immerhin vernünftig spielen zu können.

Mein Vorschlag, wenn ihr bei dem Genre mit der Sängerin bleiben wollt:

Instrumente tiefer stimmen und die Sängerin oktavieren lassen!

Allerdings bin ich wohl in der Hinsicht ein wenig konservativ, wenn ich glaube, dass Metallica und weiblicher Gesang nicht unbedingt die besten Freunde sind.

 

[antipasti]

Der TE hat in dem Eingangspost nichts von einer Sängerin geschrieben ...

Da der TE wahrscheinlich gar nicht mehr durchsteigen würde (falls er nochmal reinschaut), wenn die Diskussion noch weiter ausufert und zu einem Grundsatzthema wird, mach ich hier mal

Falls der TE ihn gern wieder geöffnet hätte: bitte PN.