Bezahlung für Musik auf freiwilliger Basis - was haltet ihr davon?

[Sky]

Interessanter fände ich die Auseinandersetzung mit der Kernfrage, ob Musik (noch) ein wertiges Gut ist, für das Menschen bezahlen.

Ich denke schon. Ist vermutlich von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Ich vermute wenn man den Künstler real vor sich sieht und er irgendwie greifbar ist als ein Mensch/Musiker und nicht als Produkt einer Industrie, ist der Mensch generell eher dazu bereit was zu bezahlen. Im Gegensatz zum Internet wo eine digitale Datei nicht so greifbar ist, wo man keinen Bezug aufbaut. Vielleicht haben auch einige die Ansicht, dass der Künstler von dem Geld kaum was sieht und sind daher nicht bereit dafür zu bezahlen. Wir mussten/wollten uns bei einem Open Stage Gig nochmal kurz warm spielen und singen, drinnen war es aber zu laut - also sind wir rausgegangen und haben draußen auf der Straße gespielt und gesungen und hatten innerhalb von drei Minuten 4€ vor unseren Füßen liegen (obwohl wir das gar nicht wollten, die hielten uns aber für Straßenmusiker) und die Leute die vorbeikamen blieben auch stehen und freuten sich (einer steckte mir auch einen Zettel zu und meinte wir sollen uns melden, wenn wir an einer englischsprachigen Reportage teilnehmen wollen in der Berliner Straßenmusiker vorgestellt werden). Das war echt schön zu sehen und daher komme ich zu der obigen Begründung...

 

[Real-JJCale]

***So, was haltet ihr davon?

kurz: GAR NIX!

denn:
wenn ich mich und meine Familie ernähren, meine Musiker & Techs, Equipment, Steuerberater, Finanzamt, Versicherungen, Mieten, Krankenkasse etc. p.p. pünktlich bezahlen will, muss ich Planungsicherheit haben.

Dann auf Gedeih oder Verderb auf "milde Gaben" zu hoffen, wäre unseriös, unverantwortlich und zusätzlich zutiefst entwürdigend.

Mein klares statement ist im Gegenteil:

grundsätzliches Verbot von Musik-/Videoaustausch via I-Net mit massiven Sanktionen bei Zuwiderhandeln.

Das freiwillige on-line-setzen von Musik, egal welches Format, mit und ohne Videos, sollte darüber hinaus ausschliesslich den Musikern vorbehalten sein, die auch die Urheberrechte besitzen.

Wer Musik (= direkte, bereits geleistete Arbeit) konsumieren will, muss dafür auch seinen Obulus (= direktes Geld) entrichten.

Gruss
RJJC

 

[ars ultima]

wenn ich mich und meine Familie ernähren, meine Musiker & Techs, Equipment, Steuerberater, Finanzamt, Versicherungen, Mieten, Krankenkasse etc. p.p. pünktlich bezahlen will, muss ich Planungsicherheit haben.

Die Frage ist doch: Welche Planungssicherheit hast du denn, wenn du deine Musik verkaufst anstatt um Spenden zu bitten? Vielleicht kauft sie wirklich keiner, weil dich keiner hören will. Vielelicht wollen dich einige viele hören, aber kopieren eben illegal (was du nicht verhindern kannst). Tatsächlich wäre Crowdfunding bei der Produktion eines Albums eine planungssichere Finanzierungsmethode.

grundsätzliches Verbot von Musik-/Videoaustausch via I-Net

Das ist bereite der Fall.

mit massiven Sanktionen bei Zuwiderhandeln.

Yo, am besten Todesstrafe Bei solchen Forderungen frage mich mich, in welcher Realität du lebst. Willst du den totalen Überwachungsstaat? Der wäre nämlich die einzige Möglichkeit das ganze zu wirklich ahnden zu können. Und selbst wenn das massiv erschwert wird, dann läuft es eben wieder zunehmend offline ab, so wie früher. Letztlich ist die Diskussion um eine Reformierung des urheberrechts überflüssig, weil sie von der Realität eingeholt wurde. Wer glaubt, dass es (im Rechtsstaatlichen Rahmen) möglich sein wird, die Verbreitung von digitalen Informationen zu verhindern, der glaubt wohl auch an den Weihnachstmann. Der Zug ist abgefahren. Feierabend. Wir können die Digitalisierung der Welt und das Internet nicht rückgängig machen. Das ist schlicht und ergreifend die Realität, ganz wertfrei.

Wer Musik (= direkte, bereits geleistete Arbeit) konsumieren will, muss dafür auch seinen Obulus (= direktes Geld) entrichten.

Ich soll also zahlen, wenn ich zu meiner Freundin fahre, und wir gemeinsam eine ihrer CDs hören?

 

[landmesser]

Hallo Zauberer,

ich zitiere dich wg. deiner geschmackvollen Gitarre. Ich liebe Resos, hätte hier aber auch jemanden anders zitieren können.

Zum Thema und deinen Aussagen ein paar Anmerkungen/Thesen:

- Geistiges Eigentum ist notwendig für Fortschritt. Ob in Kunst, Musik oder Software, ob in der Literatur oder der Autoindustrie: Wenn ein Wettbeweb nur noch über den Preis läuft, weil jeder alles abkupfern kann, gäbe es weniger neue Ideen. Obwohl in EiFon-Nachbau zum viertel des Preises durchaus seinen Reiz hätte ... aber Apple wäre bald pleite.

- CD-Verkäufe: Werden immer weniger. Wer hört heute überhaupt noch physische Medien? Vor zwei Jahren ging das noch. Heute gleich null. Dafür Downloads einzelner Lieder, nie eine ganze CD. In Kulturvereinen mit einem Altersdurchschnitt > 60 verkaufe ich noch CDs. So ist das Leben ...

- Spenden: Als Kleinkünstler spiele ich nicht selten in Kneipen auf den Hut. Zwei bis drei Sets à 45 Min., fast alles eigene Sachen. In Kneipen, wo das eingeführt ist und die Leute Musik hören wollen, sind fünf Euro pro Zuschauer Durchschnitt. Da schmeisst dir einer einen 10er in den Hut und wenn du ihm eine CD geben willst, meint er: Behalt man, höre ich sowieso nicht.

- Ich persönlich lege keinen Wert auf Youtube-Präsenz. Die Leute sollen mich Live hören und Live überraschen lassen.

- Und zugegeben: Ich arbeite Vollzeit für meinen Lebensunterhalt ausserhalb der Musik.

- Letztes Statement: Die GEMA ist bei einem Auftritt sicheres Geld. Gäbe es keine GEMA, würde mir kein Veranstalter die Gage erhöhen. Das würden sich die Veranstalter selbst in die Tasche stecken. Sollten sich alle, die selbst Musik schaffen und und eigene Musik aufführen, mal überlegen.

Viele Grüße
landmesser

Und in diesen Diskussionen im Forum - wo sich music minded people mit music minded people unterhalten - fehlt eben oft das "normale Leben". Es kauft kaum ein "normaler" Mensch noch CDs, auch laden sich nicht "alle" alles runter. Die Diskussionen sind viel "alte Welt" (das theoretische Urheber- und Leistunggschutzrecht), ein bisschen "gefühlte neue Welt" gepaart mit Idealismus (Spenden funktionieren für hungernde in Afrika und sonstige gute Zwecke, aber kaum für den Konsum und die Kunst), und viele Einzelbeispiele. Interessanter fände ich die Auseinanderssetzung mit der Kernfrage, ob Musik (noch) ein wertiges Gut ist, für das Menschen bezahlen. wenig zahlungsbereite Fans gibt, halte ich Spenden-Modelle grundsätzlich nicht für zielführend.
(um's vorwegzunehmen: Bei Wikipedia funktioniert's aktuell noch... aber da ist der Wert an Infos ja auch schneller direkt abgreifbar und zudem ist es eben eine "gute Sache" - vom Spendengeld kauft sich kein Rockstar die nächste Nase Koks)

 

[walking gills]

Interessanter fände ich die Auseinandersetzung mit der Kernfrage, ob Musik (noch) ein wertiges Gut ist, für das Menschen bezahlen.

Ich glaube schon. Das sieht man z.B. daran, dass der Gesamtumsatz im Bereich Musik steigt, nur der Verkauf von Tonträgern stagniert.

Geistiges Eigentum ist notwendig für Fortschritt. Ob in Kunst, Musik oder Software, ob in der Literatur oder der Autoindustrie: Wenn ein Wettbeweb nur noch über den Preis läuft, weil jeder alles abkupfern kann, gäbe es weniger neue Ideen.

Ohne geistiges Eigentum läuft bei digitalen Gütern der Wettberb aber nicht über den Preis. Denn der liegt dann bei 0 €. Und wie gesagt: das ist praktisch die heutige Situation, denn im Internet besteht geistiges Eigentum de facto nicht. Trotzdem gibt es nicht weniger innovative Musik als früher.

Ich finde deine These aber auch für analoge Güter nicht offensichtlich richtig. Dieser Spiegel-Artikel z.B. argumentiert, dass Deutschland in der Industrialisierung sich nur deswegen so schnell vom Entwicklungsland zur Industrienation auf Augenhöhe mit England entwickeln konnte, weil es in Deutschland im Gegensatz zu England zunächst kein Copyright gab.

 

[BigLouie]

Wer Musik (= direkte, bereits geleistete Arbeit) konsumieren will, muss dafür auch seinen Obulus (= direktes Geld) entrichten.

Sehe ich auch so. Das ist der Grund, warum Musiker Konzerte geben.

Eine CD verkaufen bedeutet hingegen: Die Band geht ins Studio, lässt den Kram aufnehmen und reproduziert ihn. Die geleistete Arbeit ist so 1. nicht mehr direkt, sondern nur ein einziges einmal geleistet und dadurch indirekt verfügbar und 2. dafür muss immer und immer wieder bezahlt werden. Zum Beispiel, wenn ich mir eine CD von einer Band kaufe, und dann auf eine Party gehe, wo Musik dieser Band von der gleichen CD läuft, bezahle ich zweimal für dieselbe Musik: Erst durch den direkten Kauf des Albums und dann in Form von Eintritt, wodurch der Laden Geld in Form von Gema-Beitrag wiederum indirekt an die Band abdrückt. Mit jedem Rohling, den ich kaufe, egal ob ich damit Musik brenne oder meine eigenen Urlaubsfotos, bezahle ich ein paar Cents an die Gema und die gibt das Geld wiederum indirekt an die Bands weiter, ob ich das nun will oder nicht oder ob die Band es überhaupt auf meine "Raubkopie"-CD schafft oder nicht.

Nehmen wir eine x-beliebige Band, die ein Album veröffentlicht hat und dann auf Tour geht, um es zu bewerben. Sie spielt vielleicht so 30 oder mehr Gigs in zwei bis vier Wochen und verkauft dabei Merchandising, unter anderem eben ihr Album. Nehmen wir an, dass sie den Break Even knackt, also mit dem CD-Verkauf Gewinne macht. Wenn es gut läuft, wird sie sogar die komplette Auflage los. Aber nicht jeder Konzertbesucher kauft auch das Album. Der Hauptgewinn muss also aus den Einnahmen der Konzerte erfolgen.
Wenn ich dann daran denke, dass viele Bands Spritkosten gezahlt bekommen und keine Kosten für Übernachtung oder Catering ausgeben müssen, und die Chance nicht schlecht ist, an einem Abend mindestens 20€ pro Nase an Eintritt einzunehmen - dann muss doch klar sein, dass eine Band zumindest kurzfristig mit Konzerten mehr Kohle macht als mit CD-Verkäufen.

Zumindest ist das die Art, wie ich und befreundete Konzertgruppen Konzerte machen, und wir reden hier von Sachen wie eigentlich unhörbarem HardDoomNoiseGrindCoreSludgeElectro, oft unter der Woche, wo wir jubeln wenn wir 20 zahlende Gäste haben (zu 4€ Eintritt, hierzulande Spottpreise). Für eine Durchschnittsband mit, sagen wir mal, massentauglicherer oder zugänglicherer Musik sollte das ein Klacks sein, davon halbwegs über die Runden zu können, wenn sie das professionell, also so 80+ Gigs im Jahr und vor einem drei- bis vierstelligen Publikum machen würden.

Man muss sich als Musiker auch was einfallen lassen. Wir hatten mal einen Gig gemacht, wo die Band an ihrem Merch-Stand Lose verkaufte. Zu gewinnen gab es natürlich Merchandising. Nachdem die Schichten der Leute an der Tür und der Theke rum waren, haben sie sich alle besoffen und haben munter Lose gekauft. Irgendwann begann ein regelrechter Wettstreit, wer den Hauptgewinn zieht. Alle Lose waren komplett ausverkauft - am dritten Tag der Tour. Der Koch vom Catering hat alleine 30€ in Lose investiert, alles Nieten - also alles Reingewinn an die Band. Sie hat über die Lose Merchandising verkauft, das vielleicht 50€ Wert gewesen wäre, hätte man es einfach direkt gekauft - aber das vierfache an Losen eingenommen. Eine grandiose Idee. So zieht man den Leuten das Geld aus der Tasche, und sie haben noch Spaß dabei

edit: Ah, die Rechtschreibung. Naja, ist schon spät/früh...

 

[Tonfilter]

So, was haltet ihr davon?

Wer sich das leisten kann, der kann es versuchen. Denn es handelte sich um Vorbestellungen eines Albums ...

Das Album hat über 1 Mio US Dollar Spenden eingespielt.

Man kann also auch entspannt seine Tour und die Produktion planen.

Die Idee ist sehr gut, aber in Musik finanzieren die noch nicht existert ist auch ein Risiko für Anleger (Spender).
Machen wir uns nichts vor, wer keinen Namen und keine Fanbase hat, der wird es schwer haben Spender zu finden.
Und es somit als Musiker genau so schwer haben von seiner Musik zu leben wie bisher auch.

Für bereits bekannte Musiker mit einer großen Fanbase finde ich das allerdings eine super Idee seine Musik zu finanzieren und davon zu leben. Dann muß die Plattenindustrie wirklich umdenken. Denn auf einmal wird der Musiker zum Dienstleister mit der Option keinen Kommerz machen zu müssen.

Was in Einzelfällen zur Folge hätte, dass die Qualität von Musik tatsächlich wieder steigt.

 

[BigLouie]

Kleiner Nachtrag: In der Malerei wundert es niemanden, dass ein Originalgemälde von bekannten Künstlern vier- bis siebenstellige Beträge kostet. Dabei kann jeder auch ein 5€-Poster davon überm Klo einrahmen. Bei Schriftstellern ist es längst üblich, mit Lesungen und Vorträgen mehr Geld zu machen als mit den Büchern selbst. Nur bei den Musikern scheint das Musikmachen in Form von Konzerten nicht im Zentrum zu stehen...

Die Live-Performance eines Musikers oder Schriftstellers, oder das Originalgemälde eines Künstlers, scheinen also etwas besonders authentisches zu haben; etwas, das sich nicht reproduzieren lässt. Etwas, wofür viele Menschen bereit sind, mehr Geld auszugeben als für eine immer gleiche Kopie des Werkes.

Jetzt mal mehr back to topic.
Ich liebäugele auch sehr damit, mein aktuelles Musikprojekt so aufzuziehen, dass man sich wenigstens einzelne Tracks in 320 kbit/s runterladen kann, unter einer nichtkommerziellen CC-Lizenz. Ich bin mir noch unsicher, ob das auch auf ganze Alben zutreffen soll oder die Gratis-Tracks sozusagen Lust auf Mehr machen sollen, wodurch man motiviert wird, das ganze Album zu kaufen. Es steht alles noch in den Startlöchern und ich bin musikalisch noch ein absoluter No-Name, darum kommt es für mich erstmal darauf an, mir eine möglichst große Fanbase zu schaffen, und das erreiche ich meines Erachtens am ehesten dadurch, dass die Musik gratis für alle zugänglich ist. Oder geht ihr los und kauft ein Album von ner Band, die ihr noch nie gehört habt und die euch absolut gar nix sagt? Keine Reviews, nichts? Ein zwei Videos von Live-Performances, damit auch Veranstalter sich ein Bild machen können, ob sie mich für nen Gig haben wollen oder nicht. Für mich bedeutet Musikgeschäft nicht, einmal ein Album zu produzieren und von den Tantiemen auszusorgen. Das ist so naiv wie unrealistisch. Erfolg entsteht durch Kontinuität, man muss den Leuten so lange auf die Nerven gehen und so oft auffallen, bis sie nicht mehr länger können und sich halt auch so eine scheiß Karte zu einem meiner scheiß Konzerte kaufen (oder eben dieses scheiß Album), damit sie endlich mal wissen, welche Musik sich hinter dem Namen versteckt, den sie so oft sehen und hören. Es heißt für mich, on the road zu sein und jeden Tag meine Instrumente zu spielen, und wenn ich das vor einem Publikum mache, das mir direktes Feedback und sogar Geld dafür gibt, egal ob in Eintrittsgeldern, Merchandise oder Spenden, geht wirklich ein Traum in Erfüllung. Ich kann diesen Weg gehen oder in schöner Kontinuität alle 6 bis 12 Monate ein neues Album rausbringen, um ein Player im Spiel zu bleiben, aber seien wir ehrlich: Wer hat schon so einen immensen Output, der es nicht schon beruflich macht?

Als Veranstalter von Konzerten habe ich die Erfahrung gemacht, dass bei flexiblen Eintrittspreisen mehr Geld reinkommt als mit Fixpreisen. Wenn ein Konzert zum Beispiel 5-9€ kostet, statt den Mittelwert von 7€ zu verlangen, bezahlen die Gäste im Schnitt 7,50€. Das zeigt: Der good will ist da, und man kann ihn in bare Münze verwandeln.

 

[Roon]

heieiei
seid mir bitte nicht böse aber man kommt kaum hinterher die vielen genannten Argumente in ihrer Sinnhaftigkeit zu beleuchten bzw
was ich eigentlich sagen will
ihre Unhaltbarkeit darzulegen.
Hier werden tatsächlich viele Dinge genannt, die auf den ersten Blick gut und richtig klingen, die sozusagen oberflächlich durchaus überzeugen könnten.
Durch die Bank ist es dann für mich allerdings so, dass wenn man nur einen bis zwei Schritte weiterdenkt, andere Beispiele gegenüberstellt, etc
jedes Argument absolut nicht haltbar bleibt und sogar oft von Teil- oder Unwissen geprägt ist.

Da werden Dinge verglichen, die nicht vergleichbar sind. Parallelen gezogen, wo es keine gibt und dann wieder gleichzeitig wirklich vorhandene Parallelen einfach ignoriert.

Ich beschränke mich an dieser Stelle nur an das letzte Argument , das mir aufgefallen ist.

Kleiner Nachtrag: In der Malerei wundert es niemanden, dass ein Originalgemälde von bekannten Künstlern vier- bis siebenstellige Beträge kostet. Dabei kann jeder auch ein 5€-Poster davon überm Klo einrahmen. Bei Schriftstellern ist es längst üblich, mit Lesungen und Vorträgen mehr Geld zu machen als mit den Büchern selbst. Nur bei den Musikern scheint das Musikmachen in Form von Konzerten nicht im Zentrum zu stehen...

Die Live-Performance eines Musikers oder Schriftstellers, oder das Originalgemälde eines Künstlers, scheinen also etwas besonders authentisches zu haben; etwas, das sich nicht reproduzieren lässt. Etwas, wofür viele Menschen bereit sind, mehr Geld auszugeben als für eine immer gleiche Kopie des Werkes.

Dieses Argument wurde eigetnlich benutzt, um die Einstellung, dass auf Tonträgern gebannte Musik völlig frei erhältlich sein sollte zu untermauern.
Die Schlussfolgerungen sind allerdings völlig falsch und die Fakten ebenfalls nicht richtig.
1. Im Gegensatz zu früher, wo man mit Konzerten GAR KEIN GELD verdient hat, sondern diese ausschließlich stattfanden , um die gerade produzierte Platte zu promoten, liegt heute mehr als die Hälfte der erzielten Einnahmen bei den Live-Auftritten.
Es liegt also schon in der Natur der Sache, dass die Künstler Konzerte zu einem zentralen bestandteil machen MÜSSEN und das tun sie auch. Schon immer wurde für Konzerte Aufwand betrieben aber noch nie waren die Investitionen so umfangreich wie heute.
Kurz und gut: Es stimmt schlichtweg nicht, dass das Musikmachen in Form von Konzerten bei Musikern nicht im Zentrum stünde..

2. Das Beispiel mit dem Gemälde und der Malerei:
OK! Das Bsp könnte passen aber wollen wir mal RICHTIG vergleichen.
Genau wie ein Poster eines Gemäldes kann man sich die Kopie eines Masterbands einer Aufnahme für kleines Geld kaufen. In BEIDEN FÄLLEN erhält der Urheber unter bestimmten Voraussetzungen für jede verkaufte Kopie seinen Anteil.
Wenn ich als Zuhörer oder Betrachter das Original möchte muss ich MEHR ALS 5€ in die Hand nehmen. Je nach Bekanntheit viele Tausend Euro.
Und ganz genau DAS ist auch die Realität.
Wenn ich eine Kapelle buche , dann kostet sie im Zweifel viele Tausend €. Deshalb ist es üblich , dass in der Regel mehr als nur ein Zuschauer ein Konzert besuchen können. So sinken die Kosten für den Einzelnen.
Und bei Gemälden? Na da ist es im großen und ganzen GENAU DAS GLEICHE. Museen stellen Gemälde aus, die sehr teuer sind und von Tausenden betrachtet werden können.
Ohne das noch weiter auszuführen muss man schon jetzt logisch folgern, dass genau dieses Bsp FÜR eine Verteididung des geistigen Eigentums steht.

Man könnte noch viel weiter gehen und andere Aspekte betrachten wie
- wie verhalten sich die Zahlen wenn ich als einzelner ein Gemälde besitze, einen Autor zur Lesung einlade, eine Kapelle buche
- wieviel Geld muss investiert werden, um ein Buch zu schreiben, ein Bild zu malen, eine CD aufzunehmen
- wie erhält man dieses Geld zurück
- Wie lange dauert es ein Studioalbum zu produzieren, die Ideen für Songs zu haben, ein Buch zu schreiben, die Idee für eine Geschichte zu haben, ein Bild zu malen, die Idee für ein Motiv zu haben.
- Wie verdiene ich während dieser Arbeiten mein Geld
- gibt es "Aufzeichnungen"von Musik tatsächlich erst seit der Erfindung der Tonaufnahme
- wie bewertet man die Aufzeichnung von Musik auf Papier
- Ist das Urheberrecht tatsächlich ein künstliches Konstrukt (obwohl es für den Buchdruck entwickelt wurde, also weit vor der Erfindung der Tonaufnahme)
- inwiefern ist es vergleichbar, dass Firmen ihre Betreibsgeheimnisse haben und seit jahrzehnten schützen. (Rezept für Coca Cola, Technik für Verbrennungsmotoren, Fertigungsmechanismen für Werkstoffe)
- Gibt es das tatsächlich erst seit dem letzten Jahrhundert oder ist es ebenso vergleichbar, dass es schon vor Jahrtausenden bspw in der Schmiedekunst Spezialisten gab, die ihr Wissen nur vereinzelt weitergegeben haben.
- eines unter vielen vielen weiteren Bsp wäre zB das Porzellan aus China und der verzweifelte Versuch eigenes in Europa herzustellen

Fakt ist und bleibt für mich
der Schutz von geistigem Eigentum ist keine Erfindung der "Neuzeit" , sondern existiert seit Menschen gedenken und sollte unbedingt weiterhin geschützt bleiben.

Bisher habe ich hier kein einziges Argument gelesen, das wirklich an der Tatsache geistiges Eigentum als ebenso wertvolles Gut zu betrachten wie alles andere rütteln könnte.
Das liegt aber sicher nicht an meiner Resistenz Dinge zu überdenken oder anderen Betrachtungsweisen offen gegenüberzustehen
sondern
an der bisherigen Güte der Argumentation.
zu deutsch:
die Argumente sind bisher einfach zu schlecht.

und nochmal: nicht böse sein
dies ist eine spannende Diskussion (auch wenn einige mit ihrer Meinung falsch liegen ;-) )

 

[Sunny_Hunny]

@ars ultima:
Aber das von dir genannte gibt es doch schon längst. Es ist ja nun wirklich kein Geheimnis mehr, dass die aktuelle Produktion von Computern, Handies, Fernsehrn und anderen technischen "Gadgets" nicht auf Langlebigkeit ausgelegt ist.

@roon:
Nänänä, der "Schutz geistigen Eigentums" ist eine Erfindung der Romantik, in welcher nämlich die ganze Chose vom "ursprünglichen, wahrhaftigen Zustand" erst richtig ins Rollen kam, als Gegenbewegung zur Industrialisierung und Entpersonalisierung. Vorher war Kopieren die höchste Form der Verehrung. Wyatt, Shakespeare, Goethe, Mozart, Haydn und wie sie nicht alle hießen wären ohne Adaptionen von bereits existierenden Mustern ziemlich aufgeschmissen gewesen (heute würde man das vielleicht "Sampeln" nennen, was in der HipHop und Rap-Szene eigentlich ziemlich üblich war, bevor auch daraus ein Millionengeschäft wurde). Und die haben sicher nicht den Bauern vermerkt, der ihnen eine Volksweise oder ein mündlich überliefertes Gedicht vorgetragen hat.

Übrigens sind Volksweisen und Gedichte hier ein gutes Stichwort. Natürlich gab es früher auch schon Barden und Minnesänger, große Dichter usw. Aber das meiste kam eben vom Volk, welches seine Erlebnisse und Gefühle ausdrückte. Gleiches gilt für den Gospel und den Blues, das waren ja ursprünglich auch keine Berufsmusiker sondern Sklaven, bzw. Arbeiter, die sich den Frust von der Seele sangen und schrieben. Es wurde eben alles immer mehr zur Kunst (im Sinne von "anders als der Pöbel") hochstilisiert. Einerseits sind dabei zweifelsohne einmalige Werke entstanden - andererseits kann man sich dann fragen, ob das dem Ursprung der Musik (wir wollen ja beim Thema bleiben) so gerecht wird.

Und was hatte die Gesellschaft jetzt davon, wenn pro Stadt nur EIN guter Schmied vorhanden war? Dem Schmied ging's dadurch besser, die Gesellschaft war gegängelt, einen in der Regel willkürlichen Preis, da keine Konkurrenz, zu berappen. Ob das so zur Zufriedenheit beiträgt? Außerdem finde ich, dass der Vergleich hinkt: Schmiedewaren sind Gebrauchsgüter, Musik ist ein Luxusgut, ein Zeitvertreib, welcher sich immer mehr gegen andere Zeitvertreibe behaupten muss. Es ist nur schwer möglich, die Leute mit Preisen für etwas, was sie nicht zwingend benötigen, zu gängeln.

 

[Real-JJCale]

Im Grunde ist die Sache recht simpel:

1. Musik ist Luxus und das schliesst sowohl das Musizieren, als auch das Konsumieren ein.

2. eine Gesellschaft, die -aus welchen Gründen auch immer- nicht mehr bereit ist, sich diesen Luxus zu gönnen, verzichtet eben darauf.

Folge a.: die Musiker machen einen anderen Job, weil sie von der Musik nicht mehr leben können und/oder

Folge b.: sie wandern ihrer Arbeit hinterher und üben sie dort aus, wo sie geschätzt und bezahlt wird.

Die Erwartung, dass es auf Dauer Musiker geben wird, die "Qualität" (was auch immer man darunter verstehen mag...) abliefern und gleichzeitig als Bettler mit freiwilligen Gnadengaben zufrieden sind, ist das wahre "an den Weihnachtsmann-glauben".

Eine derartige Utopie führt zwangsläufig und massiv zur geistig-kulturellen Verarmung einer Gesellschaft (s. Geschichte der letzten 100 Jahre).

RJJC

 

[Sunny_Hunny]

Also ich glaube, einzelne Musiker haben noch nie so viel verdient, wie die der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts.

 

[Tonfilter]

Das muß man entspannter sehen, wenn man als Musiker überzeugen kann wird es immer genug Leute geben, die investieren werden.
Crowdfunding ist durch das Internet eine durchaus sehr interessante Option für Musikprojekte.

Dazu braucht es eine Vertrauenswürdige Platform mit Hörproben, und ein Bandprofil ähnlich wie bei Startup Platformen auch.
Ein Bandbook als sinnvollen Facebook Ersatz sozusagen, bei dem User entscheiden in welche Ideen und Künstler sie investieren möchten.

Das Konzept ist nicht neu, und gerade für Musiker sehr gut geeignet.
Eine pure Music Crowdfunding Platform wird es so oder so geben, ist nur eine Frage der Zeit.

Als Sony damals die 2-3€ pro CD oben drauf geschlagen hat, sind Milliarden in die falschen Taschen gewandert.
Hätte man das Geld in Musiker gespendet, wäre das die richtige Antwort gewesen und daraus wäre einiges an Musik hoher Qualität draus entstanden.

Auch die GEMA lohnt nur für Großverdiener, denn was kleine Künstler pro Jahr an Gebühren bezahlen und sogar für ihre eigenen uploads abdrücken müssen ohne das sie selbst auch nur einen song verkauft haben, ist eine unfassbare Abzocke der Musikindustrie.

 

[Real-JJCale]

Also ich glaube, einzelne Musiker haben noch nie so viel verdient, wie die der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts.

so ist es und warum sollte sich das ändern?

Denn gerade in dem von dir angeführten Zeitraum hat die U-Musik eine schier unglaubliche Entwicklung gemacht und dabei auch eine (breite) Qualität gehabt, die man dagegen heute wie eine Stecknadel... suchen muss.

***Eine pure Music Crowdfunding Platform wird es so oder so geben, ist nur eine Frage der Zeit.

Das sehe ich auch so, quasi die "Majors" von morgen...

RJJC

 

[ars ultima]

Eine pure Music Crowdfunding Platform wird es so oder so geben, ist nur eine Frage der Zeit.

https://www.sellaband.de/

 

[BigLouie]

Im Gegensatz zu früher, wo man mit Konzerten GAR KEIN GELD verdient hat, sondern diese ausschließlich stattfanden , um die gerade produzierte Platte zu promoten

Stell dir vor: Es gibt eine Zeit vor der Plattenindustrie, und da haben Musiker tatsächlich von ihrer Livemusik leben können.

Kurz und gut: Es stimmt schlichtweg nicht, dass das Musikmachen in Form von Konzerten bei Musikern nicht im Zentrum stünde..

Richtig. Ich habe das sarkastisch gemeint, weil so viele Musiker darüber jammern, dass sie tatsächlich Musik machen müssen, um Geld reinzukommen, statt "einfach" einmal ein Album aufzunehmen und das dann so viele Tantiemen einbringt, dass sie für immer ausgesorgt hätten. Das scheint so die Wunschvorstellung derjenigen zu sein (ich überzeichne hier bewusst), die pro Gema, Copyright und Konsorten sind. Und das ist das, was die Major Labels uns jahrzehntelang vorgelogen haben: Gründe eine Band, veröffentliche ein Album und du wirst reich, berühmt und hast jede Menge Sex. Ich denke, jeder mit ein bisschen Erfahrung im Business checkt, dass das so einfach nicht hinhaut. Aber irgendwie müssen die Labels ja immer neue Bands mit immer neuem Material finden, also wird der Mythos gepflegt.

Wenn ich als Zuhörer oder Betrachter das Original möchte muss ich MEHR ALS 5€ in die Hand nehmen. Je nach Bekanntheit viele Tausend Euro.
Und ganz genau DAS ist auch die Realität.
Wenn ich eine Kapelle buche , dann kostet sie im Zweifel viele Tausend €. Deshalb ist es üblich , dass in der Regel mehr als nur ein Zuschauer ein Konzert besuchen können. So sinken die Kosten für den Einzelnen.
Und bei Gemälden? Na da ist es im großen und ganzen GENAU DAS GLEICHE. Museen stellen Gemälde aus, die sehr teuer sind und von Tausenden betrachtet werden können.
Ohne das noch weiter auszuführen muss man schon jetzt logisch folgern, dass genau dieses Bsp FÜR eine Verteididung des geistigen Eigentums steht.

Ich gebe dir recht, nur mit dem letzten Satz kann ich dir nicht folgen. Warum führt die Zugänglichmachung von Kultur durch Kostenverteilung auf möglichst viele Schultern zu einer Verteidigung von geistigem Eigentum? Wo fechte ich das geistige Eigentum an? Und wenn es so wäre, was wäre dann mit heute gemeinfreier Kultur? Ich fechte ja nicht das geistige Eigentum Walters von der Vogelweide an, wenn ich seine Minnesänge ins Internet stelle. Ich fechte sie dann an, wenn ich behaupte, ich hätte sie geschrieben.

Man könnte noch viel weiter gehen und andere Aspekte betrachten wie
- wie verhalten sich die Zahlen wenn ich als einzelner ein Gemälde besitze, einen Autor zur Lesung einlade, eine Kapelle buche
- wieviel Geld muss investiert werden, um ein Buch zu schreiben, ein Bild zu malen, eine CD aufzunehmen
- wie erhält man dieses Geld zurück
- Wie lange dauert es ein Studioalbum zu produzieren, die Ideen für Songs zu haben, ein Buch zu schreiben, die Idee für eine Geschichte zu haben, ein Bild zu malen, die Idee für ein Motiv zu haben.
- Wie verdiene ich während dieser Arbeiten mein Geld

Darauf gibt es keine einfache (oder vielleicht sogar gar keine) Antwort. Sicher kann man anhand der eigenen Lebenshaltungs-, Material-, Herstellungs- und wasweißich noch für Kosten berechnen, was das eigene Gemälde, eine Buch- oder CD-Auflage an Ertrag für den Urheber bringen müsste, damit er davon leben kann. Problematisch wird es da, wo ich mir überlege, ob ich quasi auf Null rauskommen will oder Gewinn machen möchte, was bedeutet, dass ich den Stundenlohn höher ansetzen muss, als meine reine Arbeitskraft tatsächlich zu ihrer eigenen Erhaltung wert ist.

Ist das Urheberrecht tatsächlich ein künstliches Konstrukt (obwohl es für den Buchdruck entwickelt wurde, also weit vor der Erfindung der Tonaufnahme)

Wenn es eine Entwicklung für den Buchdruck war, muss es doch etwas künstliches gewesen sein. Es ist fakt, dass es eine Urheberschaft von Dingen und kulturellen Werten gibt, die sind ja schließlich nicht vom Himmel gefallen. Aber Urheberrecht ist etwas, was von einem anderen künstlichen Konstrukt (dem Staat) an wiederum ein drittes künstliches Konstrukt (den juristischen Personen) gewährt wird. Das sieht man daran, dass es das Urheberrecht in einigen anderen Staaten gar nicht gibt. Die Urheberschaft ist ein unveräußerlicher Fakt, aber andere Länder haben andere Gesetze, wie Urheber mit ihren Werken rechtlich umgehen können.

Bisher habe ich hier kein einziges Argument gelesen, das wirklich an der Tatsache geistiges Eigentum als ebenso wertvolles Gut zu betrachten wie alles andere rütteln könnte.

Ich wünsche dir, niemals mit einer ernsthafteren Krankheit leben zu müssen. Durch Patente (also die Schaffung von Monopolen auf eine Medizin oder einen Wirkstoff bei gleichzeitigem rechtlichen Klagen gegen Anbieter günstigerer Generika) könnten die Kosten für überlebensnotwendige Medizin so hoch sein, dass du in einer Woche weg vom Fenster bist. So geht es Millionen Menschen auf der Welt. Hast du ein Glück, davon nicht betroffen zu sein...

dies ist eine spannende Diskussion (auch wenn einige mit ihrer Meinung falsch liegen ;-) )

Na das ist ja schön für dich, dass du so genau weißt, was richtig und falsch ist... wie wäre es damit, andere Meinungen einfach zu akzeptieren, statt in ein krass moralistisches Wertesystem reinzupressen?

 

[Roon]

ok..ich bin raus
so asozial mit irgendwelchen krankheitskeulen zu kommen ist mir zu blöd.
und das von jemandem, der jegliches zusammenleben, jegliche gemeinschaft, die sich regeln unterwirft , abzulehnen scheint.
ein stück brot als geldwertes gut anzusehen, die idee wie man mit einer maschine so viel brot backen kann, um ein ganzes volk zu ernähren dagegen darf nichts wert sein...
statt eigene sinnvolle argumente zu bringen werden meine zerpflügt, ohne etwas verstanden zu haben. klar sprichst du jemandes geistiges eigentum nicht ab - aber darum ging es überhaupt nicht - du stellst in abrede, dass geistiges eigentum schützenswert ist.
aber lassen wir das
wenn man keine wirklichen argumente hat, dass greift man eben auf billige tricks zurück - kommt mit totschlägern oder einer völlig anderen keule, um den anderen nach luft schnappen zu lassen. reisst gedanken aus ihrem kontext.
genauso langweilig wie in einem mittelstufen rhetorik-kurs.
diese art zu diskutieren ist es , die ist!.

 

[Sunny_Hunny]

Meine Güte, Roon. Jetzt sei halt nicht so beleidigt, nur weil jemand nicht deine Meinung teilt.

Nur weil dir jemand ein krasses Gegenbeispiel zu deiner Sichtweise stellt, musst du diesen Mensch nicht gleich als asozial bezeichnen - das sagt dann eher mehr über dich, als über deinen "Gegner" aus.

Das Problem ist hier doch nicht, dass unterschiedliche Meinungen kursieren, sondern dass du deine Meinung anscheinend nicht als solche erkennst, sondern sie unhinterfragt als unumstößliche Wahrheit hernimmst. Da hast du dann leider Recht, da bringt es nicht viel, zu diskutieren, wenn das die Prämisse ist.

Geistiges Eigentum als solches Eigentum auch darstellen, schön und gut. Aber was ist der Nutzen davon, wenn es der Gesellschaft vorenthalten, bzw. zu wenig akzeptierten Konditionen zur Verfügung gestellt wird? Der Musiker ist nichts ohne sein Publikum, vielleicht sollte man das eher von der Seite sehen. Die "großen" Künstlerhelden (ich nannte sie schon) waren übrigens größtenteils auch "Crowd Pleaser", schrieben auf Auftrag für die Reichen und Noblen. Also vonwegen künstlerischer Freiheit und Unabhängigkeit und so.

Das war so lange so, bis ein paar Jungs mit Rockgitarren und Pyrotechnik die Illusion entstehen ließen, dass der Musiker über seinem Publikum stand - faktisch war das aber trotzdem fast nie so. Entgegen der romantisierten Vorstellung ist Musiker ein Dienstleistungsberuf. Und wer nicht das liefert, was das Publikum will, bzw. den Zugang zu umständlich gestaltet, der wird seine Tocken eben nicht zusammenkratzen können.

Klar will sich keiner unter Wert verkaufen - was dieser Wert jedoch letzten Endes ist, bestimmt nicht der Anbieter, sondern der Käufer. Wir reden hier schließlich von einem Luxusgut. Wenn ich also meine Songs für je 2,- ins Netz stelle, die aber keiner kauft, dann kann ich mich natürlich sehr darüber aufregen - was aber nichts daran ändert, dass dann in diesem Fall die Qualität und/oder der Preis der Ware einfach nicht angemessen ist.

@Real-JJCale:
Warum sich das ändern sollte? Ich habe nichts dagegen, wenn erfolgreiche Musiker sich und ihre Familie versorgen, und ein angenehmes Leben führen können. Aber warum sollte man jemandem, "nur" weil er gute Musik macht, täglich 10 Lines, Schampus für 1000 Tocken, einen Privatjet, Playbunnies und fünf Villen an der Westküste finanzieren? Warum?

Meiner Meinung nach ist das alles völlig übergelaufen - die Musikindustrie hat eben neue Kaiser und Könige geschaffen, aber anscheinend kommen die Hörer langsam doch wieder zur Demokratie.

 

[BigLouie]

Danke, Sunny Hunny

Man stelle sich vor, jemand hätte das Rad erfunden und will nicht, dass andere es nachbauen. Fortschritt? Null!

Roon: Du behauptest (warum auch immer), ich stünde jeglicher Gesellschaft entgegen - im Gegenteil, ich denke, dass Menschen soziale Wesen und auf eine Gemeinschaft angewiesen sind. Genau deshalb denke ich, dass die Urheberschaft von Dingen und Werten einer Gemeinschaft nutzen soll, zu gunsten Aller - dass sie ihren Wert also daraus zieht, dass sie anderen nützt, statt aus der Dynamik von Angebot und Nachfrage. Das sieht das deutsche Recht übrigens ähnlich, deshalb gibt es Gesetze zur Gemeinfreiheit. All das schließt in keinster Weise aus, dass ein Urheber auch irgendetwas für seine Arbeit bekommen kann. Ich bin für win-win-Situationen, und das wäre so ein Fall: die Gesellschaft zieht ihren Nutzen aus der Arbeit eines Urhebers, ebenso wie es der Urheber tut. Auch wenn der Nutzen für beide Player in unterschiedlicher Form bestehen kann. Nicht zuletzt ist der Urheber auch Teil der Gesellschaft und zieht seinen Nutzen daraus, dass andere Urheber ihre Werke anderen zur Verfügung stellen, egal ob gratis oder gegen Geld.

Bevor der Vorwurf kommt: Ja, ich denke, dass eine Gesellschaft ohne Geld auskommen kann. In der Geschichte haben Wirtschaften, die auf Tauschen und Schenken basieren, ja auch irgendwie funktioniert, und dass Tauschbörsen im Internet trotz aller Repression immer noch bestehen, ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass es auch heute funktioniert. Dass solche Wirtschaftsformen irgendwann untergegangen sind, kann andere Gründe haben als, ich nenne es mal, Marktdarwinismus.
Spannend wird es da, wo Geldwirtschaft und geldlose Wirtschaft nebeneinander stehen, wie bei grauen Märkten oder dem Schwarzmarkt der Nachkriegszeit, wo man Butter gegen Zigaretten bekam und ähnliches. Wo also Anbieter und Abnehmer sowohl auf Geld zum Überleben angewiesen sind, als auch die Möglichkeit haben, Waren geldlos zu tauschen oder zu verschenken. Musik gegen Spende mag jetzt nicht die beste Möglichkeit für alle sein, aber solange Anbieter und Abnehmer damit zufrieden sind, ist doch alles ok. Es ist ein guter Kompromiss, auf den man sich nicht einlassen muss - mit allen Vor- und Nachteilen, die das mit sich bringt.

 

[OLLEC]

Man stelle sich vor, jemand hätte das Rad erfunden und will nicht, dass andere es nachbauen. Fortschritt? Null!

Es gibt Leute, die arbeiten Monate und Jahre an einer Erfindung ohne Geld zu bekommen (das kriegt man nämlich erst, wenn man das Produkt auch verkauft). Wenn dann 2 Wochen nach dem Release ein anderer Herstelller eine exakte Kopie des Produkts zu halben Preis anbietet (weil der ja nichts für die Forschung zahlen muss), ist der Erfinder ganz schnell Bankrott.