Ionisch, Lydisch über den gleichen Dur akkord?

[turko]

Diese Informationen halten allem Stand!

Möglicherweise ... aber allzu hilfreich sind sie nicht, wenn man sich die Ausgangsfrage des TE noch einmal vor Augen führt (man kann von Überinformation auch mental erschlagen werden):

Ein ionischer lauf in A klingt passend, ein lydischer lauf in A aber nicht... Warum ist das so?


Mein, sehr schlicht gehaltener, Erklärunsversuch: Angenommen, A ist der Grundton. Dann ist ionisch die Hör-ERWARTUNG (Dur-Umfeld vorausgesetzt). Dieser Klang, dieser Sound, ist fix in unser aller Hörgedächtnis verankert. Insbesondere geht es hier um alle melodischen Phrasen, die die Tonleitertöne 3,4,5 beinhalten. Dieser Teil der Tonleiter ist quasi als Hörerwartung ein Fixpunkt. Hört man jetzt stattdessen 3, #4, 5, reibt sich das sehr stark mit der Hörerwartung. Konsequenz: Spielt man das nicht voller Überzeugung und Selbstbewustsein und voller innerer Freude über diese "andere" Klangfarbe, sondern zögerlich und zurückhaltend ... wird man es als "Fehler" wahrnehmen, weil es dem, was man zu hören erwartet zu sehr widerspricht. Ggfls muß man es auch öfter spielen, bzw. auf andere Weise klarmachen und verdeutlichen, daß man den Ton #4 wirklich so gemeint hat. Dann wird es das (Zuhörer-)Ohr auch so akzeptieren ...

Thomas

 

[ultronium 80k]

Theorie ist hilfreich.
Du hast das mit den Hörgewohnheiten angesprochen. Das stimmt so auch. in meinem Beitrag wird dies erklärt. Bezug auf die Hörgewohnheiten habe ich nicht gemacht. Vielleicht habe ich es doch zu steril erklärt.

Ich will kein Erbsenzähler sein, aber wenn Roastbeef was lernen soll, dann sollten wir uns alle Mühe machen, den Sachverhalt einheitlich zu präsentieren.
Bei Lydisch rede ich von T#11, andere von #4. Es ist aber T#11.

Dissonanzen haben manchmal einen komplexen Hintergrund. Bevor man dazu übergeht, sollte das mit Ionisch usw klar sein. Das heisst, wie ist der Aufbau einer bsp ionischen Skala und welche Töne machen / bewirken was.


Ultronium 80k

 

[Claus]

..., aber wenn Roastbeef was lernen soll, dann sollten wir uns alle Mühe machen, den Sachverhalt einheitlich zu präsentieren.

Eine "einheitliche Präsentation" finde ich nicht so wichtig.

Eher im Gegenteil - jeder trägt nach seiner Kenntnis, Erfahrung und Sicht der Dinge zum Thema bei.
Durch die Vielfalt der Sichtweisen wird die Wahrscheinlichkeit meines Erachtens eher größer, dass für einen Threadersteller etwas dabei ist, was ihn weiterbringt.
So ist z.B. turkos Akzent auf musikalisches Hören und musikalische Praxis neben seiner unzweifelhaften Kompetenz in vielen Fällen auch bei theoretischen Fragen hilfreich.

Zur Vielfalt von Antworten im Forum gehört sogar das Risiko, dass in einem Thread manchmal Antworten stehen können, die sachlich als falsch zu bewerten wären. Unterm Strich ist die Kompetenz und das Engagement vieler User im Musiker-Baord aber so hoch, dass so etwas kaum ohne korrigierenden Kommentar bleibt.

Gruß Claus

 

[ultronium 80k]

Hallo Zonquer


Das was du sagt ist korrekt und gut.
Aber ich habs anders gemeint.

Ich habe es so gemeint: #4, T#11, b5 ... da kann man schnell mal den Faden verlieren.
Es alle drei Möglichkeiten, aber in unterschiedlichem Zusammenhängen.

Wenn wir von Lydisch reden, dann reden wir halt ganz einfach von T#11.
Das T#11 hört man schnell. Der lydische Charakter ist sehr eindeutig. Aber wenn man darüber schreibt hört man es nicht. Und dann ist es hilfreich wenn man das passende Wort dazu findet.


Das soll keine Anfeindung und auch keine Erbsenzählerei sein. Damit soll lediglich der Knoten beim Roastbeef gelöst werden und das Thema besser erklärt werden.

Das habe ich mit "einheitlich" gemeint. Dann wird der Threadersteller weniger verwirrt sein.




Liebe Grüsse
Ultronium 80k

 

[turko]

Wenn wir von Lydisch reden, dann reden wir halt ganz einfach von T#11.

Warum eigentlich ?

Ist nicht in einer lydischen Tonleiter der Ton, um den es uns allen hier geht, der 4. Ton ... ?

Ihn als T11 zu bezeichnen, ist ja überhaupt nur dann sinnvoll, wenn man ihn - aus Akkordsicht - als Tension über einem "normalen" maj7 oder 7 - Akkord sieht. Wenn man jedoch von Lydisch als BASIS ausgeht, warum dann T11 und nicht 4 ... ?

Ich mag die Erbsenzählerei auch nicht. Aber ich würde gerne den Gedankengang entdecken, der da für mich noch im Verborgenen liegt ... abgesehen von und fern jeder musikalisch praktischen Relevanz ...

Danke.

LG - Thomas

 

[ultronium 80k]

Hallo Thomas


Ja, der für Lydisch charakteristische Ton ist von Grundton aus der 4. Ton. Es ist die übermässige Quarte. T11 wäre die reine Quarte, dies trifft man bei Moll-Akkorden an.

Bei Lydisch ist es T#11. Du hast es vorweg genommen und ich habe das in meinem ersten Post betont. T = Tension, Farbton, Spannungston.
Akkorde (nicht die Quartakkorde) baut man auf aus der Terzenschichtung.
D.h. der 1., der 3., der 5. und der 7. Ton einer Skala bilden den 4-Klang -> Grundton, Terz, Quinte und Septime.
Der 4. Ton ist kein Akkordton. Es ist je nach dem ein Spannungston oder ein Scaleapproach.

Das ist auch dann so, wenn Lydisch die "Basis" ist; sprich wenn die Modalität eines Abschnittes oder eines ganzen Stückes Lydisch ist.


Nehmen wir nochmals das Beispiel von Roastbeef; wir sind in A-Dur. Dann spielen wir Dmaj7. Wenn wir den Lydischen Charakter einbringen wollen beim Spielen des Akkordes, dann schreiben wir: Dmaj7#11 -> zum Akkord Dmaj7 wird der Spannungston T#11 (G#) angefügt.
(7#11 gibt es auch. Bevor von Dmaj7#11 nach E7 geht, kann man noch kurz nach F7#11 (ja nicht F7b5!) gehen, welcher sich chromatisch nach E7 auflöst. Tritonussubstitution (Mixolydisch #11).)


Die Lydische Quarte kann aber auch s#4 genannt werden. Dies geschieht im Arranging. Man hat einen Akkord und eine Melodie. Nun will man aus der 1-stimmigen Melodie beispielsweise eine 4-stimmige Melodie erzeugen. Bevor man die Noten schreibt, muss man die bereits bestehende Melodie analysieren. Man sucht die Akkordtöne, die Tensions und die Scale-Approaches.
Innerhalb eines Laufes kann aber auf der unbetonten Zählzeit ein Tension auch als Scale Approach betrachtet werden, da in diesem Augenblick dieser Ton "nicht so wichtig" ist. Dann wird bsp aus T#11 ein s#4. Dieses wichtige Erkennen hat dann auch zur Folge wie man harmonisiert (wie die anderen 3 Töne herausgefunden und geschichtet werden).
T#11 kann alleine stehen oder eine Tonfolge wird darin aufgelöst. s#4 ist in einen Akkordton oder in einen Spannungston aufzulösen.


Das ist keine Erbsenzählerei mehr, das ist Harmonielehre.
Die musikalisch praktische Relevanz ist mehr als gegeben.
Mit bestehendem Wissen lässt sich mehr und tiefer mit Musik arbeiten. Dies gilt für alle Bereiche des Lebens.
Ja, ich weiss.. Musiktheorie klingt immer so trocken.. aber es kann nur helfen und macht weitere Türen auf.



Liebe Grüsse
Ultronium 80k

 

[turko]

Danke für Deine Antwort.

Alles, was an "Faktenwissen" in Deinem Posting verpackt ist, war mir schon geläufig ...

Für ein Plädoyer für die nicht-trockene Musiktheorie bin ich der falsche Adressat.

Es ist Dir nicht gelungen, auch eine Antwort auf meine eigentliche Frage zu finden oder zu formulieren ... oder sie ging mir in dem Wald von Fakten verloren ... Die - meine - Frage war: Welcher Umstand sollte einen veranlassen, zur lydischen Quarte NICHT "4" zu sagen ? Oder von mir aus "4#". Warum "T11#" , wenn man die Akkordsicht und die Geschichte mit der Terzschichtung einmal außer Acht läßt ?

Und ... die fehlende musikpraktische Relvanz ist aus meiner Warte deswegen gegeben, weil Dinge wie das hier als Klangvorstellung in meinem Musik-Mach-Hirn gespeichert sind. Jeder "besondere" Ton wie die lydische Quarte hat da seinen Platz, jede Akkordtype, jede Tension und jede Akkordverbindung. Im Rahmen dessen, was ich mir an "Gehörtem" halt bis jetzt in meinem Leben erarbeitet habe ...

Es macht da dann überhaupt keinen Unterschied aus, ob aus der "Lydischen Quarte" plötzlich "T11" wird, oder "Otto", oder sonstwas ... mit welchen Vokabeln ich über diese Dinge SPRECHE hat keinen Einfluß darauf, wie ich sie EMPFINDE beim Musikmachen ...

LG- Thomas

 

[ultronium 80k]

Ist dir das "Faktenwissen" einfach nur so geläufig oder ist etwas mehr da?


4 = reine Quarte
Damit beschreibt man ein Intervall. Zum Beispiel den "Abstand" von D zum G (D, E, F, G; der 4. Ton)

#4 = übermässige Quarte
Damit beschreibt man ein Intervall. Zum Beispiel den "Abstand" von D zum G# (D, E, F, G#; der 4,5. Ton)


Die Terzschichtung lässt man nicht ausser Acht. Die braucht es in diesem Zusammenhang zwingend.
Von D zu G# sind es 4,5 Tonschritte. Das wäre das #4 als Intervall.
Aber wenn Akkorde und ihre entsprechenden Scales in einen sinnvollen Zusammenhang gebracht werden, dann bekommt jede Note gemäss ihrer Funktion auch einen entsprechenden Namen, so dass man auch von der gleichen Sache spricht.
In D Ionisch wäre das G ein s4. Also zu vermieden (Ausser als Durchgangston).
In D Lydisch ist das G# ein #4 als Interval. Aber im Kontext Scale <-> Akkord ist es ein T#11. Das sagt uns, dass wir dies als Farbton dazu addieren können.
Das gedanklich zu hören muss da sein, ja.
Aber man muss das auch quantifizieren können.

Aus der lydischen Quarte wird niemals ein T11. Das wäre so wie wenn man aus dem der grossen Sexte in Dorisch eine kleine Sexte macht oder wenn ich in Mathe aus dem + ein - mache..


Das Musikmachen soll mit dem Empfinden verknüpft sein. Ja.
Aber wenn man "schulisch" über Musik spricht, sollen abstrakte Bilder sinnvoll in Worte und Symbole gefasst werden. Sonst könnte ich auf meine nächste Harmonielehreprüfung einen niedlichen orange-farbenen Elefanten drauf malen...


Ein weiterer Nutzen ist, dass sich solche Threads nicht ins Endlose ziehen und die ursprüngliche Frage ins Vergessene gerät.


Wenn ich nun deine Frage wieder nicht beantwortet habe, dann bitte ich dich in diesem Thread auf Seite 1 zu gehen und meinen ersten Post hierzu zu lesen.




Liebe Grüsse
ultronium 80k

 

[turko]

Ist dir das "Faktenwissen" einfach nur so geläufig oder ist etwas mehr da?

Danke der Nachfrage. Ich meine, es ist genug davon da, um mit Dir hier immerhin diese Unterhaltung führen zu können, und um zu bemerken, daß Du auf meine konkrete Frage keine Antwort geben kannst. Denn "Die Terzschichtung läßt man nicht außer Acht" ist bestenfalls eine persönliche Schrulle, aber kein Argument das in irgendeinerweise auf meine Frage eingeht ...

Ich komme daher Deiner freundlichen Empfehlung nach, ziehe die Sache hier nicht weiter in die Länge, und werde mir bei passender Gelegenheit Rat wo anders holen ..... und bis dahin meine lydischen Quarten, wenn sie denn musikalisch gefragt sind, weiterspielen, unter völliger Ignoranz der Tatsache, daß Du (man ?) sie unbedingt T11# nennen mußt, während sie bei mir schon mal als 4# durchgingen ...

Thomas

 

[ultronium 80k]

Ok, gut.