Wichtigkeit der Kirchentonleitern

von gainer, 19.08.07.

  1. gainer

    gainer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.07   #1
    Hi
    Es gibt ja einige Kirchentonleitern, mit darunter die Moll und Dur Tonleitern:

    * I. Stufe: Ionisch
    * II. Stufe: Dorisch
    * III. Stufe: Phrygisch
    * IV. Stufe: Lydisch
    * V. Stufe: Mixolydisch
    * VI. Stufe: Äolisch
    * VII. Stufe: Lokrisch

    Ich benutze meist nur Ionisch und Äolisches, weil die immer am besten zu Dur oder Moll passen. Was anderes spiel ich garnicht.

    Wie wichtig findet ihr die Kirchentonleitern? Sollte man sie alle können/lernen?
    Zumal sie ja alle mehr oder weniger gleich gegriffen werden, mann muss sich nur den Start ton pro "figur" merken. Und am 0ten Bund ändert sich manchmal etwas. Ich konnte sie alle mal (naja nicht so richtig) aber hab sie dann wieder verlernt weil ich sie einfach nie gebraucht hab.

    gibt es noch andere wichtige Tonleitern außer jetzt noch der Moll/dur/blues Pentatonik?

    //Es ist weniger eine umfrage, ich will nur wissen ob ihr mir ratet sie zu lernen.
     
  2. dasch17

    dasch17 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.07   #2
    öhm nen bisschen OT... aber Ionisch und Äolisch entsprechen ja auch Dur und natürlichem Moll im allgemeinen Sprachgebrauch:D kurz: die Tonleitern passen nicht zu einander, es sind die selben...
    ja und zu deiner Frage: Also vor allem wenn du mehr Abwechslungsreichtum und Kreativität in dein Spiel bringen willst, würde ich dir empfehlen, die restlichen Tonleitern zu lernen, das sollte mit ein bisschen Zeitaufwand zu schaffen sein... ziemlich lange dauert es dann jedoch noch bis du zu verstehen beginnst, welche Tonleiter zu welcher passt, wie du sie verbinden kannst etc...
    Gruss
     
  3. gainer

    gainer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.07   #3
    Ja nur mein problem ist, dass ich sie nicht gebrauche im "alltag" und deswegen wieder verlerne und bis ich lerne wozu ich sie gebrauchen kann brauch ich, wie du ja schon meinst sicher noch um einiges länger.
     
  4. MatthewBurnerer

    MatthewBurnerer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.07   #4
    Kommt drauf an was für Musik du spielst...bei Metal isses sicher net verkehrt mal ne Kirchentonleiter zu benutzen, aber auch sosnt werden die Teile gerne mal im Alltag verwendet, vorallem bei Rock'n'Roll und Blues-Sachen wenn ich mich net täusch(in dem Fall dann Mixolydisch)
    Pink Floyds Another Brick in The Wall zum Beispiel wäre noch in Dorisch und Phrygisch wird gerne bei Spanischen Sachen verwendet...
    Schaden wirds also sicher ent die zu lernen, zumidnest ein zwei die man auch öfters einsetzt, Lokrisch setzt man ja eigentlich eher selten ein, der Msuiklehrer bei uns hat gemeint des gibts auch nur in der Theroie die Tonleiter, also solche unwichtigen Sahcen kannst ja weglassen
     
  5. Mighty Scoop

    Mighty Scoop Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.08.07   #5

    Das verstehe ich nicht ganz.

    Meinst Du jetzt Dur/Moll oder alle Kirchentonarten ?

    In meinen Augen ist es nicht schlimm, die Kirchentonarten im Alltag nicht zu gebrauchen, im Prinzip ist das adäquate Nutzen der Kirchentonarten auch was für Profis.

    Konzentrier dich einfach auf Dur/Moll im klassischen Sinne, dass reicht völlig aus um Musik hobbymäßig zu netreiben und deckt eigentlich auch zu ca. 85 % bis 90 % die populäre MUsik ab.
     
  6. Hans_3

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    Erstellt: 20.08.07   #6
    Ja.

    Komplett verlernen kannst Du sie ja nicht. Wenn Du innerlich "gespeichert" hast, wie z.B. phrygisch klingt (Charakter, Wirkung, Stimmung) verschwindet das ja nicht wieder, auch wenn die praktische Anwendung fehlt. Kann ja jederzeit kommen...

    Sonst bräuchte man generell ja kaum was zu lernen. Mathematik, Geschichte, Biologie, Fremdsprache (ge)braucht man Alltag auch selten oder kaum (zum Rechnen gibt es Taschenrechner und für die Rechtschreibung den Duden...). trotzdem würde einem was fehlen, wenn man davon überhaupt nichts wüsste. Oder nicht wenigstens eine Ahnung hat, die man bei Bedarf schnell aufpolieren kann.

    Wie Matthew schon sagte: Hängt natürlich von der Musik ab, die machst oder machen willst. Wenn Du viel coverst/nachspielst, sind die Vorgaben ja eh schon vorhanden.


    Das Entscheidende ist nicht ein Anfangston, sondern welcher Akkord dahinter liegt. Nur weil Du die C-Tonleiter in D beginnst, klingt es noch nicht dorisch, wenn der Akkord immer noch C ist. Sondern erst, wenn der Akkord dazu d-moll ist usw. UNd mixolydisch über C klingt's auch erst, wenn Du dazu die F-Dur-Leiter nimmst.

    Einfaches Hörbeispiel: Alle Modes in ihrer "Reihenfolge" - Wechsel jeweil nach 4 Takten. Tonmaterial immer gleich (C-Dur-Reihe), aber eben Akkorde stufenweise fortschreitend (C, dm, em, F, G, am, h7/b5 C)

    Klick für MP3


    .
     
  7. SuiMizu

    SuiMizu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.08.07   #7

    NEIN! Es geht nicht. :(
    Dabei wollte ich mir die Wirkung mal so gerne anhören. Könntest du das noch hinbiegen?
     
  8. Fraggle

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    Erstellt: 20.08.07   #8
    Oh ja, bitte Hans!
     
  9. Hans_3

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  10. gainer

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    Erstellt: 20.08.07   #10
    OK danke nochmal an alle.
    Werd mir die Tonleitern nochmal drauf schaffen. Und verlernen kann man sie doch, konnte sie ja auch alle aber hab sie wieder verlernt (ok ich konnte sie nicht total gut).
    Aber für mich sind die irgendwie noch alle sehr gleich, durch ihre selben halb/ganzton schritte.
    Für mich ist das in etwa so, wie ein Klettergerüst (mit verschiedenlangen spalten) auf dem man blind hochklettern muss. Und man wird immer wo anders angesetzt, mal auf dem boden, mal in der mitte, mal etwas unter der mitte.

    Es fällt mir einfach schwer mir diese Anfangspunkte zu merken. Muss sie wahrscheinlich einfach öfters spielen um die Klangeigenschaften besser raushören zu können.
     
  11. Fraggle

    Fraggle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.07   #11
  12. Hans_3

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    Erstellt: 21.08.07   #12
    Viel einfacher und besser ist, solche Übungen in einen hörbaren harmonischen Zusammenhang zu stellen. (d-dorisch auf d anfangen zu lassen, ist zwar rein theoretisch richtig, aber welche Improvisaton oder komponierte Melodie besteht A.) immer aus einer Tonleiter und fängt B. immer beim Grundton an?)

    Denn Du willst ja

    Daraus ergeben sich wichtige 4 Übungsaspekte

    1. Spiel mmer zwischendurch den zugehörigen Akkord, damit sich der Mode in Zusammenhang mit diesem klanglich besser einprägt.

    Mal ein Beispiel wie man sowas machen kann und warum das wichtig ist:

    Klick für MP3

    Zugrunde liegt hier ein E-Dur-Akkord. Er gibt dem Ohr die Grundlage, auf der die folgenden Töne ihren harmonischen und klanglichen Bezug erst erhalten können.

    1. E-Dur-Penta
    2. E-Moll-(Blues)Penta

    Würde man die gespielten und empfunden Chords weglassen, könnte 1. auch genausogut c#-moll-Penta sein oder f#-moll dorisch Penta und 2. z.B. G-Dur-Penta.

    Aspekt 2: Mit Ausnahme von lokrisch unterscheiden sich die Modes lydisch, dorisch, mixolydisch und phrygisch von der "normalen" Dur- oder Molleiter immer nur durch 1 einzigen Ton. Kleine Ursache = große Wirkung

    Man sollte also wissen, im Kopf hören und empfinden können, welcher das jeweils ist.

    Durleiter mit kleiner Septime statt großer = mixolydisch
    Mollleiter mit großer Sexte statt kleiner = dorisch
    Mollleiter mit kleiner None statt großer = phrygisch
    Durleiter mit übermäßiger Quarte = lydisch

    Hörbeispiel dorisch: erst Moll-Penta, ab 0:16 kommt zusätzlich die dorische große Sexte mit ihrer typischen Klangwirkung häufig gezielt zum Einsatz:

    Klick MP3 Beispiel



    3. Aspekt: Die "Abweichler" in einem Akkord bewusst hörbar machen und sich einprägen(!).

    Beispiel E 7 - ein stinknormaler Griff, der die mixolydische kleine 7 enthält:

    0--------------
    3-= kl. Sept-----------
    1---------------
    0-= kl. Sept--------------
    2----------------
    0-----------------


    Beispiel Am - ein stinknormaler Griff, der die dorische große Sexte enthält:

    5----------
    7-(gr. Sext)--
    5----------
    7---------
    7---------
    5-----------


    4. Aspekt: Die Abweichler optisch auf dem Griffbrett fixieren

    Beispiel - erste 3 Saiten a-moll am 5. Bund

    5---7--8--------------
    5-6----8-------------
    5---7-------------

    Beispiel - erste 3 Saiten a-dorisch am 5. Bund

    5---7--8--------------
    5---7--8-------------
    5---7-------------
     
  13. Fraggle

    Fraggle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.07   #13
    So langsam fange ich an, das zu verstehen. Wenn ich nun z.B. in einem Stück in C-Dur (also die Töne für die Lead-Stimme kommen aus der C-Dur Tonleiter) mit der Begleitung auf G7 wechsele, wird die Lead-Stimme dadurch quasi automatisch mixolydisch?
     
  14. rangaroek

    rangaroek Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.07   #14
    Hallo,

    Prinzipiell hast Du recht - wenn Du das Tonmaterial der C-Dur Skala über G7 spielst
    wird es als G-Mixolydisch analysiert, aber das bedeutet noch lange nicht, dass es auch so wahrgenommen wird.

    Beispiel 1:
    eine simple Progression in C-Dur
    ||: C | Em | Am | G7 :||
    Man kann problemlos mit dem Tonmaterial von C-Dur darüber Spielen,
    ich denke man wird es als ganz gewöhnliches C-Dur hören.

    Beispiel 2:
    eine andere simple Progerssion in ?
    ||: F/G | F/G | G | G7sus4 :|| --> F/G --> F-Dur Dreiklang mit einem G im Bass (Slashchord)
    Es wird wieder mit dem Tonmaterial von C-Dur darüber gespielt, aber die Klangwirkung,
    das tonale Zentrum wird nicht mehr C-Dur sein, sondern G -> Mixolydisch.

    Ein anderes Beispiel
    Santana - Oye como va

    ||: Am7 | D7 :|| -> man spielt darüber mit dem Tonmaterial der G-Dur Skala, das tonale Zentrum ist allerdings A --> 2 Modus von G-Dur = A Dorisch ...

    gruss rangaroek
     
  15. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 21.08.07   #15
    Es kommt darauf an, von wem du sprichst. Ein Musiker, der die Modi in- und auswendig kennt, wird auch den Klang über G7 mixolydisch hören können.

    Das normale Publikum, das dieses Wissen nicht hat, wird hier nichts ungewöhnliches hören. Nur wenn der Musiker - wie in deinen unteren Beispielen - einen Modus gezielt hervorhebt, wird er auch vom Publikum als etwas vom Normalen Abweichendes gehört.

    Wenn man als Musiker auch bei einfache Akkordfolgen die Modi der einzelnen Akkorde wahrnimmt, hat man es meiner Meinung nach leichter, den Klang eines Akkordes (oder mehrerer Akkorde) gezielt zu verändern.

    Beispiel Cmaj7 | Dm7 G7 | Cmaj7
    Spielt man über G7 mixolydisch (C-Dur) klingt es gewöhnlich. Spielt man darüber aber HM5 = mixo(b9b13), klingt es spannungsreicher und damit ungewöhnlich, was auch dem Publikum irgendwie auffallen wird.

    Gruß
     
  16. Fraggle

    Fraggle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.07   #16
    Vielen Dank, rangaroek und MaBa! Es geht mir vor allem darum, dass ich immer noch versuche, festzustellen, was in einem Blues eigentlich richtig ist: Die ganze Zeit bei der Eingangs-Tonart zu bleiben oder bei jedem Wechsel des Begleit-Akkordes in die entsprechende Skala zu wechseln.

    Vielleicht ist das etwas verwirrend ausgedrückt. Also, wenn ich z.B. einen einfachen Blues habe:

    | C | F | C | C |
    | F | F | C | C |
    |G7| F | C |G7|

    Sollte ich dann die ganze Zeit die C-Blues-Skala verwenden oder beim Wechsel auf F die F-Blues-Skala und bei G7 entsprechend die G-Blues-Skala?
     
  17. SuiMizu

    SuiMizu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.07   #17
    Soweit ich weiß, könntest du zu jedem Akkord auch die passende mixolydische Tonleiter spielen. Ich denke aber auch, dass es nicht verkehrt ist, wenn du zu jedem Akkord was aus der passenden Pentatonik spielen würdest.
     
  18. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 21.08.07   #18
    Bei einem C-Blues kannst du über alle Akkorde die C-Bluestonleiter spielen. Du kannst auch über C, F und G die entsprechende mixolydische Tonleiter spielen.

    Es ist nicht üblich, verschiedene Bluestonleitern zu verwenden.

    Gruß
     
  19. Fraggle

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    Erstellt: 21.08.07   #19
    Supi, vielen Dank! Ich fand nämlich schon immer, dass die Blues-Skala nicht so gut passt, wenn ich die Tonart hin- und herschiebe.

    Und Mixolydisch ist doch im Grunde das, was die Jazzer "dominant" oder "dominant seven" nennen, oder?
     
  20. SuiMizu

    SuiMizu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.08.07   #20
    Richtigerweise kannst du die mixolydische Tonleiter über einen Dominant(-Seven) Akkord spielen. Daher wird wohl die Bezeichnung kommen.
     
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