Tres Umbau mit Stahlsaiten ?

[chris_kah]

Hier habe ich mal einen derartigen Umbau grob beschrieben:
https://www.musiker-board.de/pickup...hmer-kubanische-tres-klemmen.html#post3458594
Den Saitenzug habe ich mit einem Saitenhalter an der Zarge abgefangen, die Saiten gehen beim Steg nur durch. Damit muss der Steg den Zug nicht aufnehmen.
Der Abstand zwischen den Saiten ist bei meiner 3mm am Sattel und knapp 4mm am Steg. Ich habe abweichend vom Original die Saiten nicht ganz so wiet auseinander gelegt. Das finde ich bequemer zu spielen. Die Kubaner scheinen eher Wurstfinger zu haben, die haben die Saitenpaare weit auseinander.
Ich habe eine 3/4 Gitarre verwendet, Stimmung A D F#, Saitenstärken müsste ich nachschauen.
Gruß
Christoph

 

[soca]

Hier habe ich mal einen derartigen Umbau grob beschrieben:
https://www.musiker-board.de/pickup...hmer-kubanische-tres-klemmen.html#post3458594
Den Saitenzug habe ich mit einem Saitenhalter an der Zarge abgefangen, die Saiten gehen beim Steg nur durch. Damit muss der Steg den Zug nicht aufnehmen.
Der Abstand zwischen den Saiten ist bei meiner 3mm am Sattel und knapp 4mm am Steg. Ich habe abweichend vom Original die Saiten nicht ganz so wiet auseinander gelegt. Das finde ich bequemer zu spielen. Die Kubaner scheinen eher Wurstfinger zu haben, die haben die Saitenpaare weit auseinander.
Ich habe eine 3/4 Gitarre verwendet, Stimmung A D F#, Saitenstärken müsste ich nachschauen.
Gruß
Christoph

Ist der Abstand der Saiten Mitte/mitte gemessen oder der Zwischenraum? Wie weit hast du die Doppelsaiten genau auseinandergelegt?

 

[chris_kah]

Ist der Abstand der Saiten Mitte/mitte gemessen oder der Zwischenraum? Wie weit hast du die Doppelsaiten genau auseinandergelegt?

Der Mittenabstand ist in etwa 2.5mm am Sattel. Bei allen Saiten leicht unterschiedlich, aber das ist beim Spielen nicht störend.

Bei den Pfeilen sind die neuen Kerben markiert. Die anderen waren so vorhanden. Die Kubaner haben übrigens deutlich größere Abstände zwischen den Saitenpaaren, aber ich finde es so angenehmer zu spielen, wenn man auch noch Gitarre und ähnliches spielt.
Dei Kubaner hätten statt der A und H-Saitenkerbe die beiden E und e Saitenkerben genommen und dann jeweils eine neue nach innen gemacht.
So war das jedenfalls auf der Tres, auf der ich in Kuba gelernt habe. Mir waren die Abstände deutlich zu groß.

Am Steg ist es geringfügig mehr, etwa 3 .. 3.5mm. Stört auch nicht, ist für die Finger immer noch eine Doppelsaite.

Man sieht auch deutlich den verschobenen Steg, damit die beiden mittleren Saiten die gleiche Mensur haben (sollte im Original wohl eine Korrektur für die h-Saite sein und passte jetzt nicht mehr. Vorne liegt der Piezo dadurch etwas frei, aber auch das stört nicht.

Ich könnte jederzeit die originale Nylonbesaitung aufziehen, denn davon sind alle Kerben und Löcher noch da, nicht behindert, höchstens wieder verwendet.

Hier noch ein Bild vom Saitenhalter und der Masseverbindung. Der schwarze Streifen ist übrigens ein Stück Leder, damit die freien Saiten hier nicht mitschwingen und falsche Töne ins Klangspektrum liefern.

Das Metallteil war ein Kleiderbügelhalter. Mehr Beschreibung hier.

Gruß
Christoph

 

[soca]

Das ist kein Versehen . --> .009 inch entspricht 0,009 x 25,4 mm = 0,2286 mm (dies ist eine 9er Saite). 0.09 inch wären 2,286 mm und könnten Bassisten eventuell gebrauchen wenn es eine umwickelte Saite wäre (dies wäre eine 90iger Saite).



Würde ich nicht so sehen. Ein 10er Stahlsaitensatz erzeugt etwa um 20 % höhere Zugkraft als die stärksten Nylonsaiten. Kurzzeitig wird es nicht gleich einen Schaden geben, aber über einen längeren Zeitraum mit ziemlicher Sicherheit.

Übrigens jetzt unabhängig vom thema:
@ tonidastier --> Ich würde an Deiner Stelle empfehlen, dass Du Dir 5 min Zeit nimmst und überlegst, welcher Sinn dahintersteckt und welche eventuellen Konsequenzen es mit sich bringt in einem anderem Forum über dieses Forum etwas zu schreiben. Ich bin sicher die allerletzte die in irgendeinerweise soetwas ernst nimmt oder anders ausgedrückt ich sehe dies sehr gelassen, aber es könnte durchaus möglich sein, dass andere hier nicht so ausgeglichen sind.


für eine 6 saitige Stimmung --> gG, cc, eE und einer normalen Konzertgitarre mit 650 mm Mensur wären folgende Saitenstärken empfehlenswert und unproblematisch:
g --> 008 (6,7)
G --> 016 (6,7)
c --> 012 (6,71)
c --> 012 (6,71)
e --> 010 (7,4)
E --> 020w (7,13)

In Klammer die Einzelzugkräfte in kg bei einer 650 mm Mensur. Die genannten Stärken ergeben eine Gesamtzugkraft von etwa 41,35 kg (dies entspricht der Gesamtzugkraft von hard Nylonsaiten).

Für eine 3/4 Gitarre mit ca. 590 mm Mensur wären folgende Saitenstärken empfehlenswert:
g --> 009 (6,98)
G --> 018 (6,98)
c --> 014 (7,53)
c --> 014 (7,53)
e --> 011 (7,38)
E --> 022w (7,34)
Gesamtzugkraft: 43,78 (entspricht etwa extra-hard Nylonsaiten)

Unter nachfolgendem Link ist eine aktuelle xls-Datei zur Saitenberechnung verfügbar. Diese Berechnung habe ich vor einigen Jahren geschrieben und immer wieder ergänzt und verbessert.
Für manchem scheint diese Berechnung mit den vielen Eingabe-Faktoren sehr komplex, obwohl es eigentlich sehr einfach ist --> dann würde ich vorschlagen nur die Mensur, die Notennamen und die Saitenstärken einzugeben und alle anderen Faktoren unverändert lassen. Falls für jemanden dies noch immer zu verwirrend scheint, dann einfach die Mensur und gewünschte Stimmung hier posten und ich antworte bei Gelegenheit mit den Ergebnissen.
Saitenzugkraftberechnung

Ich wollt mich jetzt mal langsam an der Umbau machen, da habe ich festgestellt dass es verschiedene Arten Stahlsaiten gibt, für Egitarre, Westerngitarre und beides. Die Stärke 022w gibts bei Thomi auch nur in Bronze und nicht in Stahl. Passt das von der Saitenbrechung überhaupt noch? Und welche Sorte Saiten brauche ich jetzt?

 

[soca]

ich hab versucht mich jetzt mal in die Saitenmaterie einzulesen, die Verwirrung ist komplett. Da gibt es es "Stahlsaiten" aus Stahl und "Stahlsaiten" aus Bronze und Stahlsaiten die mit Stahl umwickelt sind und solche die mit Bronze umwickelt sind, das Kernmaterial wird dann nicht angegeben. Kann mich da wer aufklären?

 

[BenChnobli]

Richelle hat es dir angegeben: Die saiten mit einem kleinen "w" in der bezeichnung sind umwickelte saiten, die anderen sind blanke saiten, einfach aus stahl. Für a-gitarren, dazu gehört im weiteren sinne auch das tres, gibt es typischerweise zwei sorten von umwickelten: 80/20 bronze oder phosphor/bronze. Die klingen etwas unterschiedlich. Welche du davon nimmst, ist reine geschmacksache.

Brauchst dir keinen kopf zu machen, das klingt schon

Gruss, Ben

 

[soca]

Richelle hat es dir angegeben: Die saiten mit einem kleinen "w" in der bezeichnung sind umwickelte saiten, die anderen sind blanke saiten, einfach aus stahl. Für a-gitarren, dazu gehört im weiteren sinne auch das tres, gibt es typischerweise zwei sorten von umwickelten: 80/20 bronze oder phosphor/bronze. Die klingen etwas unterschiedlich. Welche du davon nimmst, ist reine geschmacksache.

Brauchst dir keinen kopf zu machen, das klingt schon

Gruss, Ben

d.h. die Saiten haben immer einen Stahlkern und die Berechnungen passen egal was drumherum gewickelt ist? Welche Saiten beim Thomi würden gehen für die 3/4 Gitarre? Die haben da so merkwürdige Bezeichnungen. Wenn ich dort bei Einzelseiten die Stärke 022 eingebe bekomme ich 8 verschiedene Saiten mit diversen englischen Phantasiebezeichnungen, z.B.:

Einzelsaite für E-Gitarre Nickel Round Wound
Einzelsaite für Westerngitarre, Phosphor Bronze, Round Wound
Einzelsaite für E-Gitarre oder Westerngitarre, Plain Steel, EXP Compound Plated
022 Einzelsaite für E-Gitarre, wound Stärke 022
022 Einzelsaite Acoustic Bronze
usw.

 

[BenChnobli]

Einzelsaite für E-Gitarre Nickel Round Wound
Einzelsaite für Westerngitarre, Phosphor Bronze, Round Wound
Einzelsaite für E-Gitarre oder Westerngitarre, Plain Steel, EXP Compound Plated
022 Einzelsaite für E-Gitarre, wound Stärke 022
022 Einzelsaite Acoustic Bronze

Die 22er soll gem. Richelle umwickelt sein, e-git saiten sollen es nicht sein. Bleiben zwei zur qual der wahl übrig.

Gruss, Ben

 

[soca]

Der Mittenabstand ist in etwa 2.5mm am Sattel. Bei allen Saiten leicht unterschiedlich, aber das ist beim Spielen nicht störend.
Anhang anzeigen 344161
Bei den Pfeilen sind die neuen Kerben markiert. Die anderen waren so vorhanden. Die Kubaner haben übrigens deutlich größere Abstände zwischen den Saitenpaaren, aber ich finde es so angenehmer zu spielen, wenn man auch noch Gitarre und ähnliches spielt.
Dei Kubaner hätten statt der A und H-Saitenkerbe die beiden E und e Saitenkerben genommen und dann jeweils eine neue nach innen gemacht.
So war das jedenfalls auf der Tres, auf der ich in Kuba gelernt habe. Mir waren die Abstände deutlich zu groß.

Am Steg ist es geringfügig mehr, etwa 3 .. 3.5mm. Stört auch nicht, ist für die Finger immer noch eine Doppelsaite.
Anhang anzeigen 344162 Anhang anzeigen 344163
Man sieht auch deutlich den verschobenen Steg, damit die beiden mittleren Saiten die gleiche Mensur haben (sollte im Original wohl eine Korrektur für die h-Saite sein und passte jetzt nicht mehr. Vorne liegt der Piezo dadurch etwas frei, aber auch das stört nicht.

Ich könnte jederzeit die originale Nylonbesaitung aufziehen, denn davon sind alle Kerben und Löcher noch da, nicht behindert, höchstens wieder verwendet.

Hier noch ein Bild vom Saitenhalter und der Masseverbindung. Der schwarze Streifen ist übrigens ein Stück Leder, damit die freien Saiten hier nicht mitschwingen und falsche Töne ins Klangspektrum liefern.
Anhang anzeigen 344164 Anhang anzeigen 344165
Das Metallteil war ein Kleiderbügelhalter. Mehr Beschreibung hier.

Gruß
Christoph

mir ist aufgefallen dass die mittleren Doppelsaiten am Sattel deutlich aussermittig angebracht sind, ist das Absicht? Der Brückensteg ist bei den mittleren Saiten auch schräg abgefeilt, wozu ist das gut?

 

[soca]

mir ist jetzt noch was aufgefallen, da die Saitenlage zu hoch ist will ich den Steg abschleifen. Der Steg ist ja bei den dickeren Saiten tiefer als bei den hohen Saiten, durch den Umbau sind jetzt dicke und dünne Saiten bunt gemischt, es gibt kein "dickes" und "dünnes" Ende bei den Saiten mehr. Da macht die unterschiedliche Tiefe des Steges doch keinen Sinn mehr? ich könnte den Steg also gerade schleifen, oder sehe ich da was falsch?

 

[soca]

Hallo,

ich will bei einer Konzertgitarre die Saitenlage deutlich verringern, abschleifen des Steges reicht aber nicht, ich komme damit nicht weit genug runter. Noch tiefer komme ich nur wenn ich die Stegnut vertiefen würde. Ist das eine brauchbare Idee? Oder hat das irgendwelche Nachteile. Falls das geht wie macht man sowas? Mit eienr speziellen Feile vielleicht?

 

[Corkonian]

Steg mit Nuten? Eher weniger.
Und wenn abschleifen nicht (mehr) hilft, dann ist Ende Gelaende. Dann ist die Geometrie der Gitarre so in der Wurst... Und die meisten Konzertgitarren haben einen sogenannten "Spanischen Halsfuss", da ist dann so und so Ende.
Aber, wie hoch ist die Saitenlage am 1., 7. und 12. Bund eigentlich. Wie hoch ist die Stegeinlage?

 

[soca]

Steg mit Nuten? Eher weniger.
Und wenn abschleifen nicht (mehr) hilft, dann ist Ende Gelaende. Dann ist die Geometrie der Gitarre so in der Wurst... Und die meisten Konzertgitarren haben einen sogenannten "Spanischen Halsfuss", da ist dann so und so Ende.
Aber, wie hoch ist die Saitenlage am 1., 7. und 12. Bund eigentlich. Wie hoch ist die Stegeinlage?

ich meine jetzt keinen Steg mit Nuten sondern die große Nut in der hölzernen Stegaufnahme

 

[Corkonian]

In aller Regel hast Du da nicht allzu viel Fleisch nach unten. Das sauber zu fraesen ist nicht einfach, ausserdem ... wenn Du mit der normalen Stegeinlage nicht mehr weiter kommst, dann solltest Du da eher den Steg an sich abhobeln, aber auch das hilft in der Regel nur begrenzt.
Der spanische Halsfuss ist nicht nachtraeglich im Halswinkel einstellbar, da kann man nix machen.
Warum ist die Saitenlage so hoch? Ist die Gitarre verzogen?
Wie hoch ist die Saitelage am 1., 7. und 12. Bund? Waren da mal Stahlsaiten drauf?
Was sagt der Linealtest?

 

[soca]

In aller Regel hast Du da nicht allzu viel Fleisch nach unten. Das sauber zu fraesen ist nicht einfach, ausserdem ... wenn Du mit der normalen Stegeinlage nicht mehr weiter kommst, dann solltest Du da eher den Steg an sich abhobeln, aber auch das hilft in der Regel nur begrenzt.
Der spanische Halsfuss ist nicht nachtraeglich im Halswinkel einstellbar, da kann man nix machen.
Warum ist die Saitenlage so hoch? Ist die Gitarre verzogen?
Wie hoch ist die Saitelage am 1., 7. und 12. Bund? Waren da mal Stahlsaiten drauf?
Was sagt der Linealtest?

Da SIND Stahlsaiten drauf, allerdings speziell berechnet auf die Zugkraft von extra hard Nylonsaiten. Das Griffbrett ist 0,5mm zu den Saiten hin durchgebogen. Die Saitenlage ist 1/3/5mm. Der Steg steht 3mm über die Lagerungsnut hinaus. Ich hätte gerne eine Saitenlage von 1/2-2,5/2,5mm

 

[saitentsauber]

Ist das die zur Tres umgebaute Gitarre?

 

[soca]

Ist das die zur Tres umgebaute Gitarre?

Ja, das ist sie. klingt sehr gut, bloss die Saitenlage ist zu hoch.

 

[hatschipu]

5 mm sind für eine Konzertgitarre dieser Preislage ein (leider) fast übliches Maß, die Stegeinlage bietet nur noch wenig Potential. Wenn du die gesamte Stegkonstruktion abschleifst, um zum Schalloch hin niedriger zu kommen, fällt dir womöglich die Stegeinlage raus.

Ich sehe hier zwei Fehler. Erstens: Der Saitenzug ist zu hoch. Wenn das eine 3/4-Gitarre ist, dann handelt es sich wohl um eine Kindergitarre. Wenn du da auf 43 Kilo Saitenzug gehst, ist das Instrument völlig überfordert. Kinder haben nicht soviel Kraft in den Fingern, der Satz sollte 30-32 Kilo nicht nennenswert überschreiten. Folglich ist deine Gitarre um 40-50 % überlastet.

Zweitens: Man kann ein Instrument eben nicht so einfach umbauen, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht. Sorry, ich will dich nicht niedermachen, aber du hast zu viele Fehler eingebaut. Ein Tres hat eine kürzere Mensur, höherer Saitenzug stellt nur dann kein Problem dar. Der Hals-Korpus-Übergang liegt beim Tres am 10. Bund, bei der Gitarre beim 12. Die Verteilung der Kräfte ist anders, die Stelle der Hauptlast liegt beim Tres in einem steiferen Bereich. Zudem benötigen Nylonsaiten grundsätzlich eine höhere Saitenlage als Stahlsaiten, der Halswinkel ist darauf optimiert und den kannst du nicht einstellen.

Es belibt dir nur, dich an die 5 mm zu gewöhnen.

 

[soca]

5 mm sind für eine Konzertgitarre dieser Preislage ein (leider) fast übliches Maß, die Stegeinlage bietet nur noch wenig Potential. Wenn du die gesamte Stegkonstruktion abschleifst, um zum Schalloch hin niedriger zu kommen, fällt dir womöglich die Stegeinlage raus.

Ich sehe hier zwei Fehler. Erstens: Der Saitenzug ist zu hoch. Wenn das eine 3/4-Gitarre ist, dann handelt es sich wohl um eine Kindergitarre. Wenn du da auf 43 Kilo Saitenzug gehst, ist das Instrument völlig überfordert. Kinder haben nicht soviel Kraft in den Fingern, der Satz sollte 30-32 Kilo nicht nennenswert überschreiten. Folglich ist deine Gitarre um 40-50 % überlastet.

Zweitens: Man kann ein Instrument eben nicht so einfach umbauen, wenn man von falschen Voraussetzungen ausgeht. Sorry, ich will dich nicht niedermachen, aber du hast zu viele Fehler eingebaut. Ein Tres hat eine kürzere Mensur, höherer Saitenzug stellt nur dann kein Problem dar. Der Hals-Korpus-Übergang liegt beim Tres am 10. Bund, bei der Gitarre beim 12. Die Verteilung der Kräfte ist anders, die Stelle der Hauptlast liegt beim Tres in einem steiferen Bereich. Zudem benötigen Nylonsaiten grundsätzlich eine höhere Saitenlage als Stahlsaiten, der Halswinkel ist darauf optimiert und den kannst du nicht einstellen.

Es belibt dir nur, dich an die 5 mm zu gewöhnen.

Das diese Methode Probleme machen könnte war mir vorher schon bewusst, es ist aber wohl die Standardmethode in Kuba eine Tres zu bekommen und mit einigen Optimierungen kriegen die das auch hin. Ich weiss bloss noch nicht auf was man alles achten muss und was man noch alles modifizieren muss. Anscheinend ist es wichtig darauf zu achten das die Gitarre genug reserven hat um die Saitenlage zu verringern. Bei der jetzigen ist es zu wenig, daher die Idee die Nut zu vertiefen. Mit Basteleien an dieser Version hab ich keine Probleme, wenn ich genug Erfahrungen damit gesammelt habe dann kaufe ich eine passende Gitarre in höherer Preislage und baue die dann um. Es ist im Moment nur ein Experimentiermodell. So wie ich gelesen habe nehmen manche auch eine Stahlsaitengitarre dafür, der Klang soll damit aber nicht so gut sein wie bei Nylansaitengitarren. Soll wohl an der Fichtendecke liegen.

 

[saitentsauber]

Soll wohl an der Fichtendecke liegen.

Sowohl Stahl- als auch Nylonsaitengitarren können eine Fichtendecke haben - oder eben eine Decke aus anderem Material (z.B. Zeder). Auf der Suche nach Unterschieden wirst Du eher bei der Beleistung fündig....