Tres Umbau mit Stahlsaiten ?

@Richelle, Ich werde mich in Zukunft mit Postings über andere Foren zurückhalten, war wohl ein Ergebnis meiner derzeitigen Langeweile.
Das sehe ich positiv :great:.
Es wird nicht immer und überall jeder mit jedem und allem und zu jeder Zeit übereinstimmen und perfekt harmonieren --> das ist einfach so. Wenn es Unzufriedenheiten und/oder Probleme geben sollte, dann wäre der einzig sinnvolle Weg die Problematik mit den betreffenden einzelnen Personen direkt abzuklären oder auch nicht. Alle anderen bzw. die Gesamtheit als solches sollte neutral betrachtet und behandelt werden.

Dass Nylons einen 10er Satz vertragen habe ich schon öfters gelesen, deshalb habe ich es hier gepostet. Bei deiner Berechnung für die 3/4 Gitarre kommt aber sogar eine 11er e Saite als noch tragbar heraus. Wieso sollte dann ein 10er Satz die Gitarre zerstören?

Die Saitenzugkraft einer Saite ergibt sich physikalisch aus folgenden Faktoren: Frequenz (Tonhöhe), schwingende Saitenlänge (Mensur) und schwingende Masse (Saitengewicht).
Ein 010er Stahl-Saitensatz besteht neben der dünnen 010er e-Saite noch aus 5 anderen Saiten --> bei Westerngitarren in der Regel 010/014/023w/030w/039w/047w (teilweise variieren einige Saiten in den Stärken).
Die Gesamtzugkraft eines solchen 010-047 Saitensatzes aller 6 Saiten wenn man damit eine Konzertgitarre mit ca. 650 mm Mensur bespannt und auf Standardstimmung bringt ist um etwa 20% höher als die stärksten verfügbaren Nylon- (Carbon, ect.) -Saitensätze für welche die Gitarren gebaut werden erzeugen würden.
Und diese höhere Belastung wird für die meisten Instrumente über einen längeren Zeitraum zu irreversiblen Schäden führen (es wird sicherlich vereinzelt auch Ausnahmen geben betreffend der Zeitdauer bis zum Eintreten eines erheblichen Schadens).

Es gibt auch spezielle Stahlsaiten die extra für Konzertgitarren hergestellt werden, deren einzelne Saitenstärken betragen 010/014/018/024/031/038 (Gesamtzugkraft in Standardstimmung bei 650 mm Mensur ca. 43,5 kg) --> solch ein Saitensatz würde zwar auch als 010er Satz bezeichnet werden --> ist aber mit einem üblichen 010er-Satz für Westerngitarren oder für E-Gitarren nicht vergleichbar.

Eine 3/4 Gitarre hat eine kürzere Mensur (in der Regel etwa 590 mm) --> d.h. die schwingende Saitenlänge ist kürzer und die Zugkraft jeder einzelnen Saite und somit auch die Gesamtzugkraft verringert sich um den Faktor --> 1/(Mensur1/Mensur2)2. Kurz gesagt je kürzer die Mensur desto geringer wird die Zugkraft von identischen Saiten bei identischer Stimmung und natürlich umgekehrt.
Der Unterschied zwischen einer normalen Konzertgitarre und einer 3/4 - Konzertgitarre wäre mit dem Faktor 1,21 leicht berechenbar --> Zugkräfte von bestimmten Saiten für 650 mm Mensur durch 1,21 dividieren ergeben die Zugkräfte bei Verwendung dieser Saiten auf einer 3/4 Gitarre mit 590 mm Mensur.


Sehe ich das richtig, dass mit diesen Saiten kein Schaden an der umgebauten Gitarre zu erwarten ist, selbst ohne Tailpiece?
Ja. Also kein Schaden, dessen Ursache bei den Saiten liegt.

Natürlich gelten die angegebenen Zugkräfte nur für die angegebenen Töne (höhere Töne --> höhere Zugkraft und umgekehrt).
Da die Zugkräfte im geringeren Bereich von Klassik-Gitarren liegen muss man etwas achtsam beim Stimmen sein um nicht über den Zielton um eine Oktave zu hoch stimmen zu wollen (wird dann sowieso nicht möglich sein weil die entsprechenden Saiten reißen werden).
Mit einer normal gestimmten 6-saitigen Gitarre könnte man sich orientieren, weil manche Stimmgeräte oft bei den Oktaven von gleichen Tönen nicht unterscheiden bzw. manche falls sie dies erkennen sollten manchmal auch Schwierigkeiten haben dies korrekt anzuzeigen.

Bei der Stimmung gG-cc-eE --> entspricht
das erste g dem hohen g einer 12-String-Gitarre bzw. dem g auf der e-Saite 3. Bund einer 6-saitigen Gitarre
das zweite G der leeren g-Saite einer 6-saitigen Gitarre
die beiden c dem c am ersten Bund auf der b-Saite einer 6-saitigen Gitarre
das erste e der leeren hohen e-Saite einer 6-saitigen Gitarre
das zweite E dem E am 2. Bund der D-Saite einer 6-saitigen Gitarre
 
Wenn ... wenn nicht die Konstrukture der 3/4 Gitarre die geringere Spannung und Masse zum Anlass genommen haben, die 3/4 Gitarre halt nochmal leichter zu bauen...
 
Wenn ... wenn nicht die Konstrukture der 3/4 Gitarre die geringere Spannung und Masse zum Anlass genommen haben, die 3/4 Gitarre halt nochmal leichter zu bauen...

ich werd wohl sowieso ein Tailpiece dranbauen, sieht irgendwie kubanischer aus. Könnt Ihr mir irgendwelche Saitenmarken empfehlen? Irgendwas für den Anfang, also keine Schrott aber auch nix teures.
Wenn es die beim Thomi gäbe wäre super.
 
Wie wir schon eruiert haben, sollte das kein Problem sein, hier Saiten aus "normalen" Sätzen zu kombinieren. Allerdings wirst Du da eine Menge "Verschnitt" haben, da Du ja nur ein paar wenige Saiten brauchst.
Vielleicht wirst Du hier fündig: https://www.thomann.de/de/einzelsaiten.html
Was die Marken angeht ... ich bin D'Addario-Fan, aber das muss nix heissen. andere mögen andere Saiten.
 
was mir jetzt noch fehlt ist der Abstand der Doppelsaiten. irgendwelche Ideen? Sieht irgendwie nach 5-6mm aus?
 
Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Meinst du wo du die Kerben im Sattel machen musst? Ich würde einfach die Mitte ausmessen und dann knapp links und rechts vom Mittelpunkt des Sattels die Kerben für die mittleren Saiten machen. Dann links und rechts aussen die Kerben für die äußeren Saiten.
Wie weit die Doppelsaiten auseinander sein müssen, dafür würde ich mir einfach mal eine 12 saitige Gitarre anschauen und nachmessen, wie weit da die Saiten auseinander sind. Bei mir so ca.einen Millimeter.
 
Die Frage verstehe ich jetzt nicht ganz. Meinst du wo du die Kerben im Sattel machen musst? Ich würde einfach die Mitte ausmessen und dann knapp links und rechts vom Mittelpunkt des Sattels die Kerben für die mittleren Saiten machen. Dann links und rechts aussen die Kerben für die äußeren Saiten.
Wie weit die Doppelsaiten auseinander sein müssen, dafür würde ich mir einfach mal eine 12 saitige Gitarre anschauen und nachmessen, wie weit da die Saiten auseinander sind. Bei mir so ca.einen Millimeter.

JaEin... Man kann natürlich "Pi mal Daumen" ... aber richtig wäre es, die Saitendicke beim Abstand zu berücksichtigen. Dafür gibt es bei StewMac Lehren, die genau das kompensieren. http://www.stewmac.com/tsarchive/ts0028.html Ausserdem ist die Schwingung der Saite zu berücksichtigen. Mit einem Millimeter ist der abstand auf jeden Fall zu gering. Von Seitenmitte zu Saitenmitte sind das mindestens 2,7 mm.
 
Sehe ich das eigentlich richtig, dass die 18er umsponnen sein müsste, um möglichst nah am Original zu bleiben? Sowas ist m.W. für Akustikgitarren kein Standard...
 
wenn ich jetzt doch eine Stahlsaitengitarre nehmen würde, würde das Saitenmässig einen Unterschied machen? Oder nehme ich dann auch die gleichen Saiten wie bei Konzertgitarre?
 
...doch eine Stahlsaitengitarre...würde das Saitenmässig einen Unterschied machen?

Ja sicherlich wären dann stärkere Saiten erforderlich

für eine 6 saitige Stimmung --> gG, cc, eE und einer Westerngitarre mit 650 mm Mensur wären mindestens folgende Saitenstärken erforderlich (entspricht mit ca 67 kg gesamt einem 10er Satz in Normalstimmung):
g --> 010 (10,46)
G --> 022w (12,6)
c --> 015 (10,5)
c --> 015 (10,5)
e --> 012 (10,65)
E --> 026w (12,9)

für eine 6 saitige Stimmung --> gG, cc, eE und einer Westerngitarre mit 650 mm Mensur entsprechend einem 12er Satz in Normalstimmung wären folgende Saitenstärken mit ca. 82 kg Gesamtzugkraft notwendig:
g --> 011 (12,66)
G --> 024w (15,34)
c --> 017 (13,47)
c --> 017 (13,47)
e --> 013 (12,5)
E --> 028w (15,24)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
warum sind denn andere Saiten notwendig? Und was macht in der Praxis den Unterschied zwischen einem 10er und 12er Satz? Klingt das anders oder spielt sich das anders? muss man evt. bei einem 12er die Saiten fester aufdrücken? Die Gitarristin für die das gedacht ist spielt normalerweise nur Nylonsaiten, Stahl wird bei längerem Spielen schmerzhaft. Ich dachte da man Doppelsaiten hat ist das Fingerschoneneder, kann das sein?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Die Gitarristin für die das gedacht ist spielt normalerweise nur Nylonsaiten, Stahl wird bei längerem Spielen schmerzhaft. Ich dachte da man Doppelsaiten hat ist das Fingerschoneneder, kann das sein?
Nein, für 2 Saiten musst sie ja entsprechend mehr Kraft aufwenden.
Ist mir rätselhaft, wie jemand zu der Behauptung kommt, dass das fingerschonender sein soll. :gruebel:
Bei der Tres hat sie allerdings maximal 3 Pärchen zu drücken, da ist eine 12-saitige Gitarre schon schwerer zu greifen.

Also an die Stahlsaiten wird sie sich defintiv gewöhnen müssen - Zeit macht Hornhaut.
Das lässt sich leider nicht ändern.

So schnell wird sie damit aber auch nicht auf der Bünhe stehen und länger am Stück spielen.
Das ist ja eine neuen ungewohnte Stimmung und die Saitenabstände sind anders.
Das Rhytmuspicking mit dem Plektrum wird sie auch nicht gleich können, wenn sie von der Konzertgitarre kommt.
Tres wird ja gepickt und nicht einfach Akkorde geschrubbt.
 
Nuja,
alo ich persönlich finde eine 12 nicht sooo stressig. Klar muss man härter drücken, aber irgendwie verteilt sich das dann auch auf mehr Fläche. Jedenfalls subjektiv. Oder es liegt daran, daß ich seit 35 Jahren 12'er spiele ... aber ich sehe, ausser bei voll-Barée, keine großen Unterschiede zwischen 6 und 12... Was anderes bei wirklichen high-tension instrumenten wie Mandoline. Da muss man richtig zupacken und Platz hat man auch nicht. gegen eine Mando ist eine 12'er oder eine Irish Bouze eher Kindergarten...
 
warum ... andere Saiten notwendig? Unterschied zwischen einem 10er und 12er Satz? Klingt das anders oder spielt sich das anders?

Eine Westerngitarre (Stahlsaitengitarre) wird dafür gebaut um mit Stahlsaiten einen entsprechenden Klang zu erzeugen. In der Regel werden 012er oder 011 Saitensätze verwendet. Die Gesamtzugkraft dieser Saitensätze entspricht etwa 75 bis 85 kg.
Wenn man jetzt eine Westerngitarre mit Saiten verwenden will, die nur eine so niedrige Zugkraft erzeugen wie Konzertgitarrensaiten (Gesamtzugkraft 38-43 kg) dann wird es Probleme geben --> durch die geringe Spannung würden die Saiten scheppernde Nebengeräusche erzeugen --> dieses Problem könnte eventuell durch Entspannen des Halsstabes, Erhöhung der Saitenlage und durch zarte Spielweise vielleicht soweit vermindert werden, dass keine unnatürlichen Nebengeräusche auftreten. Der Klang wäre aber dann trotzdem sehr sehr weit entfernt vom üblichen Klang einer Standardwesterngitarre mit geeigneten Saiten.

Der Unterschied zwischen einem 10er und 12er Satz besteht schon im Klang und im Spielgefühl.
Ich denke bei einem Blindtest von zwei identischen Westerngitarren eine mit 10er und eine mit 12er Saitensatz bespannt wird es nicht viele Menschen geben die der Meinung sind, dass der Klang der Gitarre mit dem 10er-Saitensatz schöner, besser oder in irgendeiner Weise positiver wäre als als jener der Gitarre mit dem 12er-Saitensatz.
Aber man darf ja alles probieren und selbst entscheiden ob man zufrieden ist bzw. ob es einem gefällt oder nicht.
Aber Westerngitarre mit Konzertgitarrenspannung kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass damit jemand zurecht kommt und mit dem Klang zufrieden ist.

Übrigens ist mir ein Schreibfehler aufgefallen, welchen ich nicht mehr korrigieren kann: Bei der vorletzten Zeile im Beitrag 31 sollte "e --> 013 (12,5)" statt e --> 012 (12,5) stehen.
 
Übrigens ist mir ein Schreibfehler aufgefallen, welchen ich nicht mehr korrigieren kann: Bei der vorletzten Zeile im Beitrag 31 sollte "e --> 013 (12,5)" statt e --> 012 (12,5) stehen.

Korrigiert :)
 
dann wäre wohl in Sachen schmerzende Fingerkuppen der Umbau der Konzertgitarre optimaler ? Die Saiten sind ja nicht so hart gespannt.
 
@Richelle: Ich bespanne sogar Dreads mit Martin Folk Nylons, das sind Nylons mit Ballends, und es klingt dennoch gut. Was sagt uns das?
 
Dass Geschmack subjektiv ist?
Dass Dreadnoughts auch anders klingen können als der typische Klang, den man damit normalerweise assoziiert?

Banjo
 
Genau... und das es dennoch funktioniert!
 

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