Weltmeister Cantus V vs. Cantus V deluxe

[Schabernakk]

Moin,

also Oberton hin oder her, vielleicht muss man ja gar nicht so kompliziert denken. In welchem Bassregister misst du denn?

Wenn dein Bass gleich regstriert ist wie an meiner Cantus, spielt der tiefste Chor nur in 2 von 5 Registern mit und auch nie alleine, sondern immer mit Beibass und immer mit zweitem (?) Begleiter. Dann käm das mit deiner gemessenen Frequenz schon hin. Ist eben die vom Beibass.
Erklärt natürlich nicht, die "Abweichung" zwischen tiefster Ton E oder G...

Wenn du das in einem "dünnen" Register so hörst, dass das E am tiefsten ist, dann halt ich das für glaubwürdig. Aus.
Dass man das nicht gut hören kann gibt's eigentlich nur in "vollen Registern", da die Überlagerungen deine Wahrnehmung und deine Erwartungen austricksen. Klangbutter hatte da kürzlich "die künstlich erzeugte unendliche Tonspirale" eingestellt.

Aber Ippenstein hatte das doch oben eigentlich schonmal erklärt:

Im Falle der oben verlinkten Nachwende-Cantus verhält es sich so, daß die "Super"-Platten verbaut sind. Bei einer baugleichen war das auch schon der Fall. Nach der Wende gab es keine "deluxe"-Bezeichnung mehr. In dem Fall also: Zuschlagen.

Und mit den Super-Platten ist auch ein Bass bis zum E realisierbar.

Passt doch alles zusammen!

@asinge wie läuft dein Instrument? Kommst du gut damit klar? Scheinbar schon und offenbar hast du jetzt auch noch die Bestätigung, dass feinstes Klingenthaler Material verwendet wurde UND weil das außen nicht draufstand hast du vielleicht noch ein Schnäppchen gemacht.

 

[Didilu]

Das ist doch ganz einfach. Balgnägel auf der Bassseite ziehen und nachsehen! Die Weltmeister Bässe fangen links mit E an, wenn man von vorn auf den tiefen Stimmstock schaut (siehe Bild). Dann abzählen welche die tiefste Stimmplatte ist (das sieht man am Gewicht) und fertig. Auf dem Bild sieht man vorn den tiefen Stimmstock einer Romance 703 bei dem das G der tiefste Ton ist und dahinter den einer Romance 603 mit C als tiefsten Ton.

Gruß, Didilu

 

[Ippenstein]

Die Cantus von Roland hat die "Sondermensur" drin und geht bis zum G. Die Nachwende-Cantus unterscheidet sich optisch. Am besten am Siebdruck erkennbar.

Viele Grüße

Andreas

 

[Be-3]

Also bei meiner Cantus IV (4-chörig im Bass/kein Win kelstock) ist der tiefste Ton auch das E;

Die Cantus von Roland hat die "Sondermensur" drin und geht bis zum G.

OK. Dann muß er sich wohl verhört habe...

Danke für die Info
Torsten

 

[da Juchitza]

Die Cantus von Roland hat die "Sondermensur" drin und geht bis zum G.

..... ich sag jetzt besser nix mehr.....

 

[Ippenstein]

Nicht täuschen lassen: Baß und Beibass gehen da von G bis Fis. Die Begleiter gehen von E bis dis.

 

[asinge]

So,

ich hab nochmal gespielt und gemessen, nein, ich höre und messe nichts. Ich bin jetzt genauso schlau wie vorher. Kann also sein, dass E oder G der tiefste Ton ist, ich höre und messe nichts eindeutiges. Also konzentriere ich mich weiter auf das Üben und Spielen. Ich habe mir Verlängerungsriemen gekauft. Habe jetzt gesehen, dass die alten Riemen noch ein Loch Luft hatten, blöd. Die neuen Riemen sind natürlich zu lang :-( Habe jetzt alles auf das kürzeste Loch gestellt, etwas Luft ist noch. Jetzt kommt dann die Feineinstellung. Ich hoffe, ich bekomme das mal passend hin.

Jetzt ist erstmal üben auf der Caprice angesagt, Anfang September muss das Geburtstagsständchen sitzen. Dann drückt mir mal die Daumen, dass ich mich nicht allzu sehr blamiere

Liebe Grüße
Axel

 

[da Juchitza]

Baß und Beibass gehen da von G bis Fis. Die Begleiter gehen von E bis dis.

Ich hab bis heute noch nicht kapiert, was ein Beibass, ein 1., 2., 3. Begleiter ist... Für mich gibts Grund- und Terzbässe und Akkorde. Und im Grundbass ist der tiefste Ton ein E, da beisst die Maus keinen Faden ab!

 

[Ippenstein]

Hallo Roland,

Du kommst doch zum Akkordeonspielertreffen? Da können wir das mal vergleichen.

Ich meinte damit, daß Deine beiden hohen Baßchöre von E bis dis gehen, während die beiden tiefen von G bis Fis gehen. Zumindest hatte ich Deine Cantus so in Erinnerung.
Du kannst ja auch eine Tonleiter aufnehmen und im Forum hochladen. Dann kann man sich das anhören.

Viele Grüße

Andreas

 

[da Juchitza]

Ich meinte damit, daß Deine beiden hohen Baßchöre von E bis dis gehen, während die beiden tiefen von G bis Fis gehen

Das kann durchaus sein.... nur kann ich die tiefen alleine nicht schalten...
Nein, beim Vogtlandtreffen musste ich leider absagen.

 

[Didilu]

Hallo Roland,

zum besseren Verständniss der Anordnung der Bässe auf den Stimmstöcken habe ich mal kurz eine PDF erstellt.
Die anordnung der Stimmplatten von links nach rechts:
E, F, Fis, G, Gis, A, Bb, H, C, Cis, D, Dis

Gruß, Didilu

 

[Ippenstein]

Hallo Didi,

fast richtig. Die normale Cantus hatte noch die Anordnung in Quinten, also: Cis, As, Es, B, F, C, G, D, A, E, H, Fis.

Anbei auch hier ausführlich beschrieben: http://www.weltmeisterforum.de/forum/topic.php?id=89&page=1&#4843

 

[Frager]

Hallo Didi, fast richtig. Die normale Cantus hatte noch die Anordnung in Quinten, also: Cis, As, Es, B, F, C, G, D, A, E, H, Fis.
Anbei auch hier ausführlich beschrieben: http://www.weltmeisterforum.de/forum/topic.php?id=89&page=1&#4843

Hallo Ippenstein, herzlichen Dank für Deine Erläuterungen. Leider kann ich das File nicht öffnen, denn ich möchte nicht noch eine Registrierung bewirtschaften. Schönen Sonntag wünscht Paul Frager

 

[maxito]

Letze Sicherheit hat man nur, wenn man mal aufmacht und reinschaut.

-> Klar, möchte man gerne mehr über sein Instrument wissen - die Frage ist letzenendes nur, ob es für das Spielen nützt!

Die Diskussion, ob der Bass bis zum E oder "nur" bis zum G runtergeht lese ich öfters und frage mich , wozu braucht man das?

-> Die reine Tonhöhe ists ja nicht unbedingt, denn sonst würden beim Bass nicht automatisch mindestens der Beibass und evtl sogr noch weitere Begleiter mit klingen! Eigentlich will man doch einen satten, kräftigen Bass haben, der schnell da ist. Denn so wie man beim Akkordeon die typische Belgeitung spielt werden die Töne nur kurz betätigt. Der Bass muss also schnell ansprechen, damit er seine Wirkung überhaupt entfalten kann.

... Und je tiefer der Ton, desto träger die Stimmzunge. Im Bassbereich geht das mit dem G noch recht gut. Aber das E ist aufgrund seiner Gewichte schon eine ganz andere Nummer und braucht schon bei optimaler Einstellung relativ lange. Wenn dann auch noch größere Zungenspalte und /oder nicht optimale Luftführung dazukommen, dann wirds schnell träge.

Bei der kleinen Gola z.B. geht der Bass erst beim C los - ist also fast schon eine Oktave höher als das hier diskutierte Tiefe E! - Aber so gut wie jeder findet den Bass kräftig und satt im Sound und fast keiner hat jemals bemängelt, dass der Bass eigentlich erst ab dem C losgeht! - Vermutlich weil, der Bass so optimiert wurde, dass der Ton praktisch sofort steht und voll erklingt und praktisch keine Zeit braucht, um überhaupt erstmal den Klang aufzubauen.

Bei meiner Morino VIM geht der Bass ab dem tiefen E los. Die ist bei mir aber "nur" mit Artiste Stimmplatten bestückt, mit dem Resultat, dass der Bass einfach etwas Zeit braucht, bis er richtig in Schwung kommt. Mit dem Erfolg, dass beim direkten Vergleich die meisten Zuhörer dann doch den Bass der Gola für voller und satter gehalten haben!

-> Resultat für mich:

Ob G oder E spielt beim Spielbetrieb keine Rolle - wichtig ist, dass der Ton schnell kommt und keine merkliche Ansprechverzögerung hat - Dann hat man auch bei kurzer Bassbetätigung schon einen voll klingenden Sound. Deshalb werden heutzutage auch sehr sehr viele Instrumente mit G als tiefstem Bass bestückt - weil der zwischen tiefem Ton und schneller Ansprache ein optimales Verhältnis hat, so dass man mit relativ normalem Aufwand zu kräftigem und satten Bass kommt. -> Je tiefer desto mehr Aufwand ist erforderlich, um den Ton gut spielbar zu bekommen.

Klar kann man das auch beim tiefen E noch optimieren, aber dann geht der Aufwand schon sehr deutlich hoch, den man dafür braucht. Und wenn man keinen Melodiebass spielt, wo die Töne halt ab und an mal als Einzeltöne benötigt werden, sehe ich keine wirklichen Grund, warum bei einem normalen Akkordeon der Bass unbedingt ab dem E losgehen muss.


Bei der Cantus, bzw. Weltmeister vertraue ich auf Ippensteins Aussagen, dass die Serien über die Jahre so gefertigt wurden, wie genannt. Bei anderern Instrumenten hat es da oft Ändeurngen ergeben. Viele sind klammheimlich vom tiefen E aufs G hochgegangen.

Wichiger als das pure Wissen, dass mein Bass ab dem E anfängt ist mit die Gewissheit, dass der Bass schnell und satt anspricht und der Ton sofort voll klingt.

Gruß, maxito

 

[asinge]

-> Klar, möchte man gerne mehr über sein Instrument wissen - die Frage ist letzenendes nur, ob es für das Spielen nützt!

Die Diskussion, ob der Bass bis zum E oder "nur" bis zum G runtergeht lese ich öfters und frage mich , wozu braucht man das?

Hallo maxito,

mir ging's ja auch gar nicht um obige Diskussion Es war mehr Ippensteins ausführliche Darstellung der Unterschiede zwischen der "normalen" und der "de luxe". Anhand seiner Ausführungen habe ich nur versucht heraus zu finden, was in meiner Cantus an Innenleben drin ist, ohne sie öffnen zu müssen. Ob nun E oder G sollte vom Grundsatz her völlig egal sein, da gebe ich dir vollkommen recht, aber ob "normal" oder "de luxe", das ist für mich dann schon ein wissenswerter Unterschied

Ich will mich jetzt nicht unbedingt als völlig handwerklich unbegabt hinstellen, eher ungeübt. Und ich wollte mit dem Üben jetzt nicht unbedingt mit meiner neuen Cantus anfangen. Das lässt sich bestimmt nachvollziehen. Handwerklich würde ich mich im Gegenteil eher als Genie bezeichnen, hinterher funktioniert bei mir immer alles, aber es sind immer ein Haufen Teile übrig

Liebe Grüße
Axel

 

[Ippenstein]

Hallo Axel,

Deine Cantus geht bis zum tiefen E runter. Die tiefen Töne sind ein wenig mehr träge und brauchen länger, bis man sie hört.
Normale Stimmgeräte messen die tiefen Töne gar nicht, sondern schnappen sich die Obertöne. Das liegt daran, daß die einfachen Mikrophone
gar nicht für solche tiefen Töne ausgelegt sind. Daher werden auch die Messungen nichts, wenn zu den tiefen Zungen die Oktaven mitspielen.

Viele Grüße

Andreas

 

[maxito]

habe ich nur versucht heraus zu finden, was in meiner Cantus an Innenleben drin ist, ohne sie öffnen zu müssen.

Hallo Axel,

doch klar, kann ich verstehen, dass man über sein Instrument Bescheid wissen möchte - geht mir ja genauso!

Allerdings ist das beim Bass verdammt schwer , festzustellen, was man genau hat, ohne reinzugucken.

... weil...

Beim bass hat man nur eine Oktave und damit die pratisch in jeder Spilelage tonmäßig passt legen die Hersteller sehr viel Wert auf einen Bass, der die Tonhöhe "egalisiert", so dass man beim Tobnleiiterspielen sozusagen einen ewigen Umlauf hat.
mal macht das dann so, dass über die verschiedene Chöre der Oktavwechsel nicht an der gleichen Stelle stattfindet, sondern an verschiedenen Stellen. Damit wird das Ohr überlistet und man hört den Oktavwechsel nicht mehr richtig, weil das Ohr dann das weitermeldet, was das Gehirn zu hören erwartet!

Im normalen Spielbetrieb ist das ja richtig praktisch - nur eben für genau den Fall ists eben nicht passend. Da hilft letztenendes wirklich nur aufmachen unr reinschauen - find ich eh immer interessant und spannend! Man muß ja nicht gleich mit den Fingern gucken sondern kann es am Anfang beim Schauen mit den Augen belassen!

... Oder einfach Ippenstein glauben! (denn ich kenne im Moment keinen , der mehr über Cantusses weiß)


Gruß, maxito

 

[asinge]

Beim bass hat man nur eine Oktave und damit die pratisch in jeder Spilelage tonmäßig passt legen die Hersteller sehr viel Wert auf einen Bass, der die Tonhöhe "egalisiert", so dass man beim Tobnleiiterspielen sozusagen einen ewigen Umlauf hat.

Das ist dem Hersteller dann wohl gut gelungen. Ich habe gestern die Tonleiter rauf und runter gespielt, aber den Oktavsprung habe ich nicht hören können.

Oder einfach Ippenstein glauben!

Glauben muss ich eigentlich nur dem Händler, dass die Bilder in der Auktion tatsächlich das Innenleben MEINER Cantus zeigen. Ippenstein hat sehr schön im WM-Forum beschrieben, woran man die verschiedenen Stimmplatten erkennt. Und selbst ein blutiger Laie wie ich kann auf den Bildern erkennen, dass es sich um die Platten aus der "de luxe" handelt. Auf den Bildern glaube ich auch erkannt zu haben, dass die Bassseite nicht 5-chörig sondern 4-chörig ist, entgegen den Angaben des Händlers. Die Bilder hat er leider wieder raus genommen, kann man jetzt leider nicht mehr sehen.

Ich denke für mich ist es aber viel wichtiger, dass ich erstmal ordentlich Akkordeon spielen lerne

Liebe Grüße
Axel

Hmmm,

eigentlich wollte ich's ja jetzt dabei belassen, aber da kommt dann doch nochmal der Physiker durch (obwohl schon seit Jahrzehnten nix mehr mit Physik zu tun gehabt). Wozu gibt's denn Spectrum-Analyzer-Apps Kurz und gut, Ippenstein hat recht, E ist bei meiner Cantus der Tiefste! Aber ist schon eine interessante App, muss ich mal noch ein Bisschen mit rumspielen.

Liebe Grüße
Axel

 

[asinge]

Wenn dein Bass gleich regstriert ist wie an meiner Cantus, spielt der tiefste Chor nur in 2 von 5 Registern mit

Ja,

ist bei meiner auch so. Wenn ich das jetzt richtig höre, ist es das oberste und mittlere Register. Das mittlere ist aber wohl volles Werk, also zu viele störende Töne dabei. Bei meiner Messung von gestern ist mir aber aufgefallen, dass ich irgendwie ein anderes Register glaubte bei meiner ersten Messung verwendet zu haben. Im ersten Moment habe ich sogar befürchtet, dass was mit den Registerschaltern nicht mehr stimmt. Habe aber gerade nochmal probiert, es ist definitiv das oberste und das mittlere Bassregister, in dem der tiefe Bass spielt. Was mir aber erstmals so richtig bewusst geworden ist, ist die beachtliche Einschwingzeit, die der tiefe Bass braucht. Die Register taugen dann eigentlich nur für sehr langsame und getragene Stücke. Schon interessant, was es über so ein Instrument alles zu lernen gibt.

Btw. was ich dann aber blöd finde ist, dass bei den Weltmeister-Instrumenten auf den Bassregisterdrückern keine Angaben zu finden sind, welche Chöre mitspielen. Das finde ich dann z. B. bei den Hohner-Instrumenten besser.

Gruß
Axel

 

[Ippenstein]

Weltmeisterinstrumente sind halt was für Fortgeschrittene Der Baß ist schon da und prägnant. Nur gelangt er besser an das Ohr des Hörers als an das des Spielers.

Nimm bei den Instrumenten daß 2. Register von unten und spiele E, F, Fis. Wenn diese nicht oktaviert sind, geht der Baß bis zum G.

Viele Grüße

Ippenstein