Celestion Creamback G12M-65 vs. Heritage G12-65

[ilindenau]

Mittlerweile verstehe ich hier nur noch Bahnhof. Ich kann einfach nicht verstehen, warum kauft man sich einen Amp. für schlappe 1700, obwohl man immer wieder liest, dass der hier und da seine Macken hat. Dann lässt man den ein Mod. für 300 zukommen, kauft sich jede Menge Speaker plus Boxen und ist am Ende bei guten 2500 angekommen. Da würde sich doch eher anbieten was der Koll. @AgentOrange rät, mit den 2 Amps. Langsam kann ich den Aufstand der hier um einen Amp gemacht wird, der mal gut klingt, aber dann doch wieder nicht so gut und da könnte der noch besser klingen, nicht mehr nachvollziehen. Es gibt auf dem Markt so viele Verstärker zu kaufen, da wird doch wohl ein passender dabei sein, vor allem wenn man den Preis sieht um den es hier geht.

Jetzt muss ich ein Veto einlegen!!! Also ich sehe es nicht so, dass der Amp wirkliche Macken hat!!! Den 100000% perfekten Amp gibt es eh nicht, daher greifen halt viele dann auf mehrere Amps zurück oder versuchen es mit Moddeling oder Effekten. Ich sehe in dem JVM einen guten Amp, den man in bestimmten Bereichen nur etwas zurchetbiegen muss. Das macht aus ihm auch nicht den perfekten Amp, aber meinen Ansprüchen entsprechend werde ich ihn anpassen können, bzw. anpassen lassen... Ich komme meinem Ziel Schritt für Schritt näher...

Mal nach dem Wust meiner ganzen Threads zum eigentlichen Kern zurück, dem Punch... Viele sagten, dass Punch mit Greenbacks eher schlecht möglich ist, habe aber gestern mal etwas geschraubt am EQ vom Crunch, Kanal 2... Durch die Eb-Stimmung und allen weiteren Einflüssen habe ich hier schon mal zu 80% des Punches erreichen können, den ich möchte... Wenn nun noch die 2x12er fertig und dazu ist, denke ich, dass es noch etwas direkter wird...

Habe auch identifizieren können, was mich wirklich soundtechnisch bei dem Amp stört... da half am Montag auch, dass ich bei einer befreundeten Band mal den JVM205H testen konnte, welcher allerdings nicht mein Fall war von den Möglichkeiten her... Die beiden OD-Kanäle komprimieren mir zuviel, bzw. im OD zwei, also Kanal 4, stört es mich weniger, da ich hier meinen Lead-Sound geparkt habe, aber der Kanal drei müsste mehr offen reagieren, wie der Chrunch Kanal, dann hätte der Amp alles, was ich brauche... da von der Schaltung her OD 1 und 2 aber sicherlich über die selben Wege Ihren Sound bekommen, wird es da leider schwierig, aber ich denke dass ich auf nem guten Weg mit dem Amp bin!

 

[JOKER]

Es gibt auf dem Markt so viele Verstärker zu kaufen, da wird doch wohl ein passender dabei sein, vor allem wenn man den Preis sieht um den es hier geht.

Ich hatte damals nicht die Geduld und Ausdauer und hab den Amp verkauft, bevor das nacher ins Bodenlose abdriftet. Aber muss ja letztendlich jeder für sich selbst entscheiden..

 

[GeorgeB]

Hab grad mal in die Schaltpläne geschaut, der normale JVM hat 82k an 4 Ohm, der HJS 100k an 4 Ohm. Ein JCM800 hat noch ein bisserl mehr.

Also ich sehe da:
JCM800 2203/4 : Spannungsteiler 100k/4k7 von 4Ohm .
JVM410 : Spannungsteiler 82k/4k7 von 16Ohm.
Aus der 16Ohm-Anzapfung kommt die doppelte Spannung ggü den 4Ohm, d.h. die 82k sind effektiv 41k, wenn man auf die vergleichbaren 4Ohm umrechnet.

Die Gegenkopplung im JVM ist mithin um mehr als den Faktor 2 stärker als die im JCM ==> Biasing ist 'egaler', Impedanzverlauf der Box auch, weil Zweck der Gegenkopplung ist a) die Endstufe linearer zu machen, und b) niederohmiger.

Effekt verschieden starker Gegenkopplung :
Mehr GK macht die Endstufe (am Eingang des Phase-Inverters) leiser, d.h. man muss den Master lauter einstellen für gleichen Pegel am Ausgang, und die Box wird mit mehr Kontrolle geführt. Geht man ins Clipping, setzt dieses umso kratziger und härter ein (wie bei einer typischen Transistor-Endstufe), aber genau das hat frühe Marshalls mit sehr starker Gegenkopplung so berühmt gemacht (Ironie des Schicksals).

Weniger (oder gar keine) GK macht die Endstufe lauter. Jeder Biasfehler wirkt sich voll aus (auch dynamische Drift) -- d.h. die 'Fehler' der Röhren kommen stärker/früher durch, dafür übersteuert die Stufe weicher. Die Box hängt eher 'lose' am Amp (der ist dann sehr hochohmig), dadurch wird der Bassbuckel auf der Resonanzfrequenz angehoben, und die obersten Höhen auch.

Presence bzw Depth-Mod machen bei hohen bzw tiefen Frequenzen die GK schwächer und die Endstufe in diesen Bereichen lauter.

 

[Myxin]

JVM410 : Spannungsteiler 82k/4k7 von 16Ohm.

Du hast natürlich Recht, da hab ich einen Schmarrn geschrieben, weiß gar nicht, wie ich auf 4 Ohm gekommen bin.
Das ist der R58 mit dem kleinen 120p drüber, der geht an JS9, das ist die 16 Ohm Buchse.

Danke fürs Korrigieren! : )

 

[GeorgeB]

Und diese 120pF sind ein deutliches Signal, dass die GK im JVM an der Grenze des machbaren ist von der Stärke her, ohne den besteht erhöhte HF-Schwingneigung.

Was hohe Gegenkopplung noch macht, vergaß ich vorhin : es mildert den Einfluss der Ausgangsübertragers, auch ein nennenwerter Umstand... ob der Einfluss positiv oder negativ wäre kann man im Einzelfall drüber streiten.

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Und wenn jemand mehr Punch im Bass braucht, dann entweder mit weniger GK im Bass (Depth-Mod) oder mit einer Bass-Anhebung VOR der Endstufe (zB im FX-Loop, oder als fester Mod). Resultate sind unterschiedlich, die Anhebung vor der Endstufe ist kontrollierter und reproduzierbarer auch mit verschiedenen Boxen, während Depth-Mod halt mehr Eigenleben der Box/Speaker zulässt.
Und, die Box vorher stabil machen, d.h. den fünften Speaker (die Rückwand) ruhigstellen, das macht extrem viel aus bei der typischen Marshall-4x12. Ein dichtes Gehäuse und genug Dämmwatte sind dem trockenen Punch ebenfalls sehr zuträglich, klaut aber 'Charakter' (Euphemismus für Designschnitzer, letztlich)

 

[MHN1]

Ich finds gut das hier so technische fakten genannt werden, da kann man ja noch was lernen. ^^

Einspruch. Ich hab genau die Mischung in meiner Marshall Box. 2x Vin30 und 2x Greenback über Kreuz.
Das ergänzt sich wunderbar und die Greenbacks werden absolut nicht von den Vin30s übertönt...

Ich bin eher der Typ: Entweder das eine oder das andere. Mag beide Speaker.
Ich denke auch immer weit im voraus für eine Live Situation und da sind Mischbestückungen nicht so einfach abzunehmen(Phasenauslöschung) und müssen beide auch noch gemixt werden.

 

[Michi der]

Ich hatte lange da 4 Greenbacks drin. Mich hat immer gestört dass die im Bassbereich zu schwammig waren. Ist mit den 2 Vin30s genau so wie ichs gern hätte.

Das mit live sehe ich anders. Denk da reicht es bei nem normalen Clubgig wenn einer der Speaker abgenommen wird. Denn wenn wir mal ehrlich sind hört im Publikum niemand ob da nun n Greenback oder ne Mischung abgenommen wird. Oftmals muss man ja schon froh sein wenn die Gitarren so abgemischt werden dass man die überhaupt hört...

Allerdings beim Aufnehmen denk ich dass man sich mit 2 verschiedenen Speakertypen in einer Box durchaus einen Gefallen tut weil man mit einfachen Mitteln Variabilität schafft...

 

[mr.coleslaw]

Also ich kenn die alten 12-65er, die neuen Heritage 12-65und den 65 Watt Creamback. Die beiden ersten sind sich klanglich sehr ähnlich, repräsentieren also den Hardrocksound der 80er Jahre. Der Creamback klang für mich recht kastriert in den Höhen und ist bei mir sehr schnell wieder aus der Box geflogen, da er m.E. nicht besonders gut mit einem EL34 Amp harmoniert.

 

[JOKER]

Der Creamback klang für mich recht kastriert in den Höhen und ist bei mir sehr schnell wieder aus der Box geflogen, da er m.E. nicht besonders gut mit einem EL34 Amp harmoniert.

Aus diesem Grund hatte ich den 75er Creamback empfohlen, da er mMn die von dir genannten Höhen besitzt und untenrum schön fett ist.

 

[ilindenau]

Ich bekomme ja heute oder morgen zwei alte G12-65 von Celestion, welche meiner nostalgischen Ader, meinem subjektivem Soundempfinden und nach Infos im Netz am nächsten kommen. Heißt, am Wochenende wird gelötet, geschraubt und restauriert. Ich halte es mir aber offen, auch mal andere Speaker, auch in Kombination auszutesten, falls die G12-65 nicht der große wurf sind.
Dann sind auf jeden Fall die Creambacks an der Reihe...

 

[AgentOrange]

Falls die G12-65 für dich nix sind...meld dich

 

[ilindenau]

@AgentOrange
Schauen wir erst mal, wenn es passt, schreibe ich sicherlich ein kleines Review! Ansonsten melde ich mich mit ner PN!

 

[Stefan_L_01]

Nochmal zum NFB Mod: Wie gesagt wurde wird mit weniger NFB der Amp bei gleichem MV lauter. Und was lauter ist klingt fuer uns meist besser.
Um NFB Aenderungen halbwegs objektiv zu vergleichen muss man also am Volume den Gesamtpegel auf gleiche Ausgangsleistung nachregeln. Dann relativiert sich die subjektiv gefuehlte hoehere Dynamik bei weniger NFB meist

 

[wolbai]

@Stefan_L_01:

Also das habe ich auch erst einmal gedacht ...

Bin keiner, der sich zu voreilig einen Fuchsschwanz in seinen Manta einbaut Die ganze Moderei muss man in der Tat kritisch hinterfragen.
Aber noch einmal: Der Negative Feedback Mod ist gerade für alle, die das Thema Punch, Dynamik, Agressivität des JCM800 beim JVM vermissen EINE weitere Möglichkeit, an dem JVM etwas über diesem Mod in die richtige Richtung zu bewegen.


Nachfolgend die Thread-Kopie des Users "BigDooley" aus dem englischen JVM-User Forum.
Ich habe diese deshalb hier reinkopiert, weil man zu diesen Threads nur Zugang als registrierter User hat.
Bitte 'mal jeweils die volumenmäßig gepegelten Aufnahmen anhören (ist immer die zweite Aufnahme).

Ich höre da mit meinem AKG K271MKII Kopfhörer bei entsprechender Laustärke schon erkennbare Dynamik und "Rotzigkeitsunterschiede" zwischen dem jeweils ersten Lick (JVM) und insbesondere dem dritten Lick (JCM800 Level).

Das hat mich dann schon nachdenklich gestimmt, dass an diesem Mod was dran sein könnte. Ich hoffe jetzt 'mal, dass von hier aus auch alle auf die Links zugreifen können:

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so i did the -ve feedback mod... my name for it is simply rudeness...

anyway i thought to share some comparison clip to let people know what it does... my version of the mod is a 1M log pot between one of the blue wires going from the output board to the main board.... i choose a log pot because it works more intuïtive

the first clip is crunch orange, using a les paul with a bridge SD P-rail set on the P90 coil
you'll hear 5 bursts of rhythm the first is stock JVM and then i turn in less negative feedback the 3rd burst is at 2203 levels...
the last burst is with the pot all the way up and virtually no feedback at all:
http://soundclick.com/share.cfm?id=11713741
because of volume differences this mod will have as a side effect, i also made a volume compensated version of this, so you'll only hear the difference in tone and feel:
http://soundclick.com/share.cfm?id=11713740

of course we all like OD1 orange, so i recorded another go...

this clip is OD1 orange with the same les paul, but this time the bridge P-rail is at series humbucker mode... first burst will be stock JVM-level second will be 2203-level, the last one is the knob fully turned up or VOX-level...
for this one i had the resonance maxed out... not that i like that much of resonance, but this clip will show you what the mod does to the resonance control, as it becomes less effective the more you turn down the negative feedback (by turning the pot clockwise):
http://soundclick.com/share.cfm?id=11713742
and of course i made a compensated volume clip as well:
http://soundclick.com/share.cfm?id=11713743

for the recordings i cranked the JVM pretty hard into a weber mass 150 attenuator...
no mic was used as i simply plugged in a palmer PDI09 DI-box (which are fantastic pieces of gear, btw...)


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Grüße aus Franken - wolbai

 

[ilindenau]

Ich bekomme es grad nicht hin, dass das Bild grade ist, aber ich bin mit den Frontbezügen erst mal fertig, Speaker sind auch schon eingebaut, aber noch nicht verdrahtet... weiß noch nicht ganz, wie ich das mache, da hier keine Anschlüsse für Flachstecker an den G12-65 sind, sondern so Harken, weiß einer, was man da machen kann, ohne löten?

 

[molcolm83]

Wenn das vernünftig werden soll wirst du wohl den Lötkolben auspacken müssen.
In dem Fall gibt es keine Alternative.

 

[ilindenau]

Okay, das dachte ich mir schon... Dann mache ich ihn schon mal heiß... :/

Die Speaker sind laut Bezeichung und Stempel vom 20. und 24. November 1980...
Sehen super gepflegt aus und ich bin gespannt, wie es klingt!

Weiß jemand, warum hinten auf die Magnete Gaffa geklebt wird?

 

[crazy-iwan]

Man, das Top gefällt mir in der Optik ja verdammt gut...

 

[JOKER]

aber ich bin mit den Frontbezügen erst mal fertig

Sieht sehr edel aus, gefällt mir sehr gut. Ich möchte meiner 1960 JCM 900 Box ja auch irgendwann mal diese Frontbespannung spendieren. Wie sieht das mit den Marshall Logos aus, bekommt man die gut gelöst, oder muss man da Angst haben, dass die Plastik-Pöppel bei abbrechen ?

 

[ilindenau]

Also noch mal kurz zum Beziehen der Box: Es ist nicht leicht die Spannung hinzubekommen, wie bei den originalen Speakern, aber es ist sonst nichts Dramatisches... Beim Top ist es relativ easy, das Logo zu entfernen, bei der box musste ich es ersetzen... Man sollte es daher sehr vorsichtig lösen. Es Waren aber nicht die Steckfüsschen, die Probleme machten, Sondern der Schriftzug selber...

Komme auch grade aus dem Proberaum vom ersten Test: Die 4x12 Greenback und die 2x12 G12-65 harmonieren hammermäßig zusammen, der Punch ist nahezu perfekt, das marshalltypische Kratzen ist nahezu weg und alles in allem reagiert alles dynamischer und sehr druckvoll... Das ist echt sehr geil alles zusammen!