Sarabande lieber nicht legato?

Sarabande hat als Kompositionsform noch lange überlebt

auch schön: das "Largo e sostenuto" aus Haydns D-Dur-Klaviersonate, S.5-6. Mit einigen Freiheiten auch für Akkordeon geeignet: die 2 Sarabanden von Brahms. Und am schönsten, leider nix für unser Instrument: Debussy, die Sarabande aus "Pour le piano" S.12.

Haydn - Brahms - Debussy

Wer macht ne Hörprobe?
übrigens: IMSLP macht den kostenlosen Zugang umständlicher :bad:
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Mindestens Schlüssen und Halbschlüssen darf man in diesem Kontext ruhig viel Zeit geben, dadurch wird das Metrum sicher zeitweise außer Kraft gesetzt. Wenn Du da ein Metronom mitlaufen läßt, beweist das gar nichts. Dieses "Zeitgeben" kann auch an anderen wichtigen Stellen geschehen, ähnlich wie in der natürlichen Sprache, dieser steht die Barockmusik nämlich sehr nahe.

Da gehen offenbar auch schon die Meinungen der damaligen Zeit auseinander. In den Erläuterungen im Vorwort zu Bachs Inventionen werden zeitgenössoische Aussagen zitiert, die einerseits einen freieren Umgang von "leichten" ( =schnellen) und "schweren" Noten und einer entsprechenden Beschleunigung und Verlangsamung, jedoch innerhalb des Taktmaßes und andererseits gibt es auch Zitate, die einen freieren Umgang mit dem Taktmaß zugestehen. War wohl beides gang und Gäbe.

Ein gesundes Mittelmaß ist vermutlich das sinnvollste: leichte Verschiebungen, im Sinne der Unterstützung des Ausdrucks, aber nicht völlig freier Umgang mit dem Taktmaß. Denn sonst läuft man schnell Gefahr, das man den eigentlichen Kontext über der ausladend zisilierten Verzierung völlig aus den Augen verliert.

Inwieweit ein Barocktanz "tanzbar" sein muß stellen wir mal außen vor, viele Suiten waren doch schon sehr stilisiert, das trifft besonders auf Bach zu.

Das ist immer die Frage: wofür spiele ich und was will ich ausdrücken!

Wenn ich das Ding tanzbar spielen möchte, dann sollte man sich ziemlich nahe am Taktmaß halten, sonst gibts Ärger mit den Tänzern.

Alles andere ist ja schon eine Frage für sich. Schon die Auswahl des Instruments bedeutet, dass man sich überlegen sollte, was man ausdrücken will und was man "rüber bringen" will. Ein Cembalo erzeugt einen anderen musikalischen Ausdruck, als ein Akkordeon oder eine Orgel, oder ein Konzertflügel. Und je nach dem, welches Instrument man wählt, oder was man damit audrücken will erfordert es mitunter auch gewisse Anpassungen im Notenkonzept.

Da würde ich keine Achtelerbsen zählen (oder wenn: dann sehr flexibel).

Da halte ich mich lieber ganz raus - denn ich eiere bekanntermaßen oft und gerne etwas im Takt, selbst wenn ich das eigentlich nicht will. Drum probier ich immer das Taktmaß zu halten - aus dem Ruder läufts bei mir von ganz alleine :redface:

Gruß, maxito
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Da gehen offenbar auch schon die Meinungen der damaligen zeit auseinander. In den Erläuterungen im Vorwort zu Bachs Inventionen werden zeitgenössoische Aussagen zitier, die einerseits einen freieren Umgang von "leichten" ( =schnellen) und "schweren" Noten unt einer entsprechenden beschleunigung und verlangsamung, jedoch innerhalb des Taktmaßes und andererseits gibt es auch Zitate, die einen freieren Umgang mit dem Taktmaß zugestehen. War wohl beides gang und Gäbe.
Auf welches Vorwort beziehst Du Dich? Es gibt von Bach selbst ein Vorwort zu seinen Inventionen, da steht nichts dergleichen. Also meinst Du vermutlich irgendein Vorwort eines Herausgebers. War/ist dieser ein Alte-Musik-Fachmann? Einfach mal guten Cembalisten zuhören, dann merkt man schon, wie frei mit dem Metrum umgegangen wird - und dennoch das Metrum immer zu spüren ist (wenn man nicht metronomisch weiterzählt sondern mitatmet).

Man kann auch nicht alle Musikgattungen in einen Topf werfen. Die Inventionen sind ja größtenteils viel strenger komponiert als z.B. die Sarabande von Mattheson, sowas spielt man auch anders, viel weniger frei. Es hängt auch davon ab, in welchem Stil ein Stück komponiert ist (italienisch, französisch etc.).
 
Auf welches Vorwort beziehst Du Dich? Es gibt von Bach selbst ein Vorwort zu seinen Inventionen, da steht nichts dergleichen. Also meinst Du vermutlich irgendein Vorwort eines Herausgebers. War/ist dieser ein Alte-Musik-Fachmann?

Herrjeh! Ich bitte vielmals um Entschulduigung - ich bin kein Musikhistoriker!

Das ist im Vorwort, bzw. in der Einleitung meiner Ausgabe der Inventios und Synphonias. Und zitiert wurde aus irgendwelchen Aufschrieben u.a. von Phillip Emanuel Bach , der wohl seinerzeit ein Werk über die Kusnt des richtigen Clavierspiels verfasst hat.

Wenn s denn von elementarem Interesse ist wer wann was wo gesagt hat, kann ich s heute abend mal heraus suchen, aber ich denke, das ist an sich ohne großen Bedeutung hier in diesem Zusammenhang.

Gruß, maxito
 
Herrjeh! Ich bitte vielmals um Entschulduigung - ich bin kein Musikhistoriker!
Wer sagt das denn? Aber: auch Gedrucktes sollte man immer hinterfragen, meinst Du nicht?
Das ist im Vorwort, bzw. in der Einleitung meiner Ausgabe der Inventios und Synphonias. Und zitiert wurde aus irgendwelchen Aufschrieben u.a. von Phillip Emanuel Bach , der wohl seinerzeit ein Werk über die Kusnt des richtigen Clavierspiels verfasst hat.
Das hat er, ja. Stilistisch ragt das allerdings schon in eine andere Epoche hinein, das kann man nicht 1:1 auf Barockmusik übertragen.
Wenn s denn von elementarem Interesse ist wer wann was wo gesagt hat, kann ich s heute abend mal heraus suchen, aber ich denke, das ist an sich ohne großen Bedeutung hier in diesem Zusammenhang.
Nicht nötig, danke.
 
Schwierig, meine beste Empfehlung: Du hast ja sicher ein paar Barocksachen drauf. Gehe damit mal zu einem guten Cembalisten und laß den seinen Senf dazu geben. Mir hat das mal sehr gut getan, dieser Austausch.


Alles was Du schreibst ist sicher richtig und scheint mir einem gebildeten und höfisch - vornehmen Spiel gerecht zu werden. Daran kann man sich orientieren - mehr oder weniger.
Je freier - desto kunstvoller, höfischer, gebildeter, snobistischer. Die "etwas andere Art" diente vielleicht auch dazu, sich abzuheben, zu etwas Besonderem zu machen bzw. seinen Stand in der Gesellschaft zu demonstrieren.

Mit allen von Dir verlinkten Beispielen kann ich auch ziemlich gut mitgehen, aber Herr Ducande (das von mir zerpflückte Beispiel von Torsten) ist so extrem, dass meine metrische Toleranz nicht ausreicht... ist mir einfach im oben genannten Sinne zu abgehoben und scheint mir deshalb an den bewussten Stellen falsch und unmusikalisch. Womit wir wieder simpel sagen können - Geschmackssache...

Ich hatte gehofft, dass Du mich die Flexibilität lehrst, wozu die anderen Beispiele von Dir nicht taugen, da sie mMn metrisch in Ordnung sind.

Inwiefern kann der Einfluss eines HIP Cembalisten gut tun? Ich hatte in einem anderen Forum einen ähnlichen Gedanken und wollte durch Beschäftigung mit Materie die mir NICHT gefällt erreichen, dass ich sie schätzen lerne. Ich ging von meiner persönlichen Entwicklungsgeschichte aus, bei der genau dieses Vorgehen zu Verständnis und Gefallen führte. Aber man lachte mich aus und empfahl mir eher meinen vorhandenen Geschmack auszuprägen. Die Frage ist, kann man sein Empfinden willentlich steuern und beeinflussen oder ist es naturgegeben?

Gilt ja auch für legato oder lieber nicht legato beim Sarabandenspiel auf dem Akkordeon - um wieder eine Brücke zum Thema zu bekommen. :)
 
Alles was Du schreibst ist sicher richtig und scheint mir einem gebildeten und höfisch - vornehmen Spiel gerecht zu werden. Daran kann man sich orientieren - mehr oder weniger.
Je freier - desto kunstvoller, höfischer, gebildeter, snobistischer. Die "etwas andere Art" diente vielleicht auch dazu, sich abzuheben, zu etwas Besonderem zu machen bzw. seinen Stand in der Gesellschaft zu demonstrieren.
Hm, sich abheben - wovon denn? Sarabanden und ähnliches waren ja bereits höfische Musik, das wurde auf dem Dorf wohl eher nicht getanzt und musiziert.
Mit allen von Dir verlinkten Beispielen kann ich auch ziemlich gut mitgehen, aber Herr Ducande (das von mir zerpflückte Beispiel von Torsten) ist so extrem, dass meine metrische Toleranz nicht ausreicht... ist mir einfach im oben genannten Sinne zu abgehoben und scheint mir deshalb an den bewussten Stellen falsch und unmusikalisch. Womit wir wieder simpel sagen können - Geschmackssache...
Wenn dem so ist, dann ist doch alles gut. Prinzipiell findest Du die HIP-Spielweise also in Ordnung bis ziemlich gut, wenn es nicht zu extrem ausgeführt wird. Da habe auch ich irgendwo meine Toleranzgrenzen, wobei für mich dieses Beispiel noch im Rahmen bleibt. Ich kann ein anderes Extrembeispiel anführen, extrem zur anderen Seite hin (aus einer Zeit, als die Errungenschaften der historischen Aufführungspraxis sich noch nicht so durchgesetzt hatten wie heute). Karl Richter, ganz großer Name - aber vor allem seine Cembalointerpretationen waren mir immer schon ein Graus, viel zu mechanisch gespielt, für mich völlig seelenlos, dazu noch dieses schlechte moderne Cembalo:



Inwiefern kann der Einfluss eines HIP Cembalisten gut tun?
Man kann vor allem lernen, wie barocke Artikulation funktioniert, wie Verzierungen gestaltet werden, den Unterschied zwischen "guten" und "schlechten" Noten verstehen lernen etc. Und dann muß man einen Weg suchen, wie man das aufs Akkordeon übertragen kann, das geht ja nie 1:1, also vom Cembalo aufs Akkordeon oder von der Orgel aufs Akkordeon.

Natürlich kann einem das auch ganz egal sein und diese Musik mit anderen stilistischen Mitteln spielen. Glenn Gould war so einer ... Ich verehre ihn sehr, finde aber, dass sein Bach kein Bach mehr ist sondern vor allem Gould. Das kann ich akzeptieren, ist aber nie ein Weg für mich gewesen.

Die Frage ist, kann man sein Empfinden willentlich steuern und beeinflussen oder ist es naturgegeben?
Gute Frage, auf die ich auch keine Antwort weiß. Wenn man einen Gig hat und da wird dieses oder jenes verlangt und man kann schwer auf die Kohle verzichten - dann ist man zu vielem bereit, denke ich. Aber ob es wirklich die volle eigene Überzeugung ist?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 3 Benutzer
Hallo liebe Forumsmitglieder,

ich bin nun in der glücklichen Lage beide Instrumente (Cembalo & Akkordeon) zu spielen und zu besitzen, wobei das Akkordeon erst seit einigen Monaten in mein Leben getreten ist, das Cembalo aber bereits seit gut 17 Jahren unter meinen Händen ist.

Grundsätzlich gehen alle Liedformen einschließlich der Sarabande auf alte Tanzformen zurück, wurden aber im Laufe des 17. Jahrhunderts mehr und mehr zu Ausdrucksformen abstrahiert. Die klassische Cembalo-Suite besteht aus den Sätzen:
Allemande (mäßig rascher 4/4)
Courante (flotte 3/4)
Sarabande (langsam, oft sehr langsam bis ganz frei)
Gigue (schnelle 3/4)

Die Sarabande stellt in den Suiten den Ruhepunkt her, der Raum und Zeit öffnet, zu einer "Verinnerlichung" führt, wonach die anschließende Gigue mit oftmals brachialer Wirkung diese träumerischen Ketten der Sarabande wieder zerreißt (gerne auch im anderen Tongeschlecht). In sofern ist die vorgestellte Cembalo-Einspielung absolut passend und tadellos ausgeführt. Für meinen Geschmack werden zuviele Akkorde als Arpeggio ausgeführt. Hier hätte der ein oder andere Akzent mit einem deutlichen Akkord-Anschlag gesetzt werden können.

Die Geschwindigkeit der Sarabande ist auch in Cembalo-Kreisen nicht allgemeingültig festzumachen und ist am ehesten im Kontext mit den zugehörigen Rahmenstücken zu sehen - eine Sarabande steht quasi nie alleine für sich! Es gibt dabei auch regionale Unterschiede (Frankreich, Deutschland, Italien...) als auch Unterschiede zwischen den Komponisten. Auf jeden Fall sind Bezeichnungen wie (non legato etc pp) grundsätzlich später vom Herausgeber (nicht vom Komponisten) hinzugefügt wurden und können getrost in die Tonne. Das Finden des eigenen Ausdrucks ist ein wichtiges Element der Barockmusik und es gab damals Wettspiele zwischen Cembalisten vor Publikum, in denen sie um den besten Ausdruck/Eindruck wetteiferten.

Dass Akkordeon ist in der Tat ein sehr schwieriges Instrument für diese Musik, denn es liegt mit seinem Ausdruck zwischen allen Instrumenten der damaligen Zeit. Am ehesten würde ich es beim Zielgebiet in der Nähe der Orgel sehen, wobei diese den Vorteil hat, durch den Hall des Kirchenraums getragen zu werden, weswegen auch nach dem Loslassen der Tasten ein deutlicher Nachhall vorhanden ist. Dieses Element fehlt dem Akkordeon. Ich bin mir aber sicher, dass wenn Ihr das Instrument mal mit in eine große Kirche nehmt, Ihr im Null-Komma-Nix den Ausdruck finden würdet, den Ihr sucht.

Ich spiele auf dem Akkordeon keine Barockliteratur, da ich auf dem Cembalo einfach schlüssiger interpretieren kann. Aber ich bewundere es, wenn man sich an diese Stücke heran traut und so tolle Ergebnisse präsentieren kann, wie das erste Video dieses Beitrags.

Viele Grüße,
Tobias
 
Grund: Rechtschreibfehler & etwas ergänzt
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Karl Richter, ganz großer Name - aber vor allem seine Cembalointerpretationen waren mir immer schon ein Graus, viel zu mechanisch gespielt, für mich völlig seelenlos, dazu noch dieses schlechte moderne Cembalo:

Hallo Monteverdi,

da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Man darf dabei aber nicht vergessen, dass genau diese Leute und diese Instrumente die Renaissance der alten Spielpraxis eingeläutet haben. Insofern waren und sind sie immernoch wichtig.

Viele Grüße,
Tobias
 
Da ist schon ein bisschen was dran. Allerdings ist Karl Richter 1926 und Gustav Leonhardt 1928 geboren, also dieselbe Generation - und zwischen den beiden liegen Welten.
 
Da ist schon ein bisschen was dran. Allerdings ist Karl Richter 1926 und Gustav Leonhardt 1928 geboren, also dieselbe Generation - und zwischen den beiden liegen Welten.

Gustav Leaonhardt ist sehr schnell auf den Draht gekommen, die historische Aufführungspraxis neu zu erarbeiten und im Zuge dessen sich über die originalen Instrumente (und auch deren Beschränkungen) der alten Musik zu nähern. Es gab damals richtige Grabenkämpfe zwischen Musikern und Instrumentenbauern, was der richtige Weg sei. Als mehr und mehr historische Quellen in den großen Archiven entdeckt wurden, hat sich bald folgerichtig auch diese historische Aufführungspraxis durchgesetzt. Letztendlich haben die musikalischen Interpretationen von Gustav Leonhardt und seinen gleich orientierten Zeitgenossen so überzeugt, dass die "modernisierten" Interpretationen wie die von Karl Richter dann auch nicht mehr richtig gefragt waren.

Das Cembalo spielte bei der Wiederentdeckung der alten Musik sicherlich eine Schlüsselrolle, dicht gefolgt vom Clavichord. Alsbald folgte die Renaissance der Kammermusik (weg vom Sinfonieorchester bei alter Musik) und der Wiederentdeckung alter Streichinstrumente und Blasinstrumente (Gambe, Gambshorn etc), der Laute usw. Zuletzt wurden dann die alten Klavierbauformen (Hammerflügel / Hammerklavier) wieder entdeckt, auf denen Beethoven und Mozart stilgerecht gespielt werden können. Mein Eindruck ist jedoch, dass sich diese Renaissance nicht ganz so durchsetzt(e) wie die des Cembalo, da der Klang eines Hammerflügels oftmals als "billiges Klavier" empfunden wird, während das Cembalo klanglich ein gänzlich anderes Instrument ist.

Viele Grüße,
Tobias
 
Ich spiele auf dem Akkordeon keine Barockliteratur, da ich auf dem Cembalo einfach schlüssiger interpretieren kann.
Auf einem Standardbass-Akkordeon wäre das auch nur sehr eingeschränkt möglich. Warum spielst Du kein Converter-Instrument - mit Deinem Hintergrund als Cembalospieler?
 
weil er ein Cembalo zur Verfügung hat?
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Auf einem Standardbass-Akkordeon wäre das auch nur sehr eingeschränkt möglich. Warum spielst Du kein Converter-Instrument - mit Deinem Hintergrund als Cembalospieler?

weil er ein Cembalo zur Verfügung hat?

Richtig - weil ich ein Cembalo habe und auch gelegentlich an einer Pfeifenorgel sitze. :) Das Akkordeon habe ich ganz gezielt für das Spielen völlig anderer Musik angefangen.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 2 Benutzer
Richtig - weil ich ein Cembalo habe und auch gelegentlich an einer Pfeifenorgel sitze. :) Das Akkordeon habe ich ganz gezielt für das Spielen völlig anderer Musik angefangen.
Ich spiele ebenfalls Cembalo und Orgel, trotzdem MIII ;-)
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Ich spiele ebenfalls Cembalo und Orgel, trotzdem MIII ;-)

Sau gut! Noch jemand mit dieser kuriosen Instrumentenmixtur! :great: Ich liebe einfach den Standardbass und habe kein Bedürfnis nach MIII. Was mich interessieren würde ist ein Standardbass mit Moll-Terzbässen, aber die sind schwer zu finden und dann auch teuer.
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben