Sarabande lieber nicht legato?

[SyIvia]

Hallo,

eine Frage zum Spiel von Sarabande von Johann Mattheson

ich hab hier mal zwei Versionen gefunden:
Mit Akkordeon:
Und mit Klavier:

Wenn ich mir beides anhoere gefaellt mir die Klavierversion besser und ich denke, dass man die Akkordeonversion lieber nicht legato spielen sollte, oder?
oder bzw so, dass die Einzelnoten einen eigenen kleinen Bogen machen und nicht so breit durchgespielt werden? wie soll ich sagen, also beim Klavier
faellt die Lautstaerke des Tones gleich nach dem Anschlag ab und diese Art und Weise wuerde auch der Interpretation mit Akkordeon gut tun, meine ich.
(Leider krieg ich das selber (noch) nicht hin, sonst haette ich es mal gezeigt)
Wie seht Ihr das?

Gruss,
5yIvia
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Noten siehe hier: http://www.klavier-noten.com/mattheson/

 

[maxito]

dass man die Akkordeonversion lieber nicht legato spielen sollte, oder?

Hallo SyIvia,

da ich grad ebendfalls wieder mal eine Sarabande ausgegraben habe und die aufarbeiten möchte, habe ich grad das gleiche Problem. Bei mir ists die bekannte Sarabande von Händel. Und da steht am Anfang des Stücks sogar eine Spielanweisung dabei:




Dabei steht ganz klar "non Legato" dabei.

Und das macht auch Sinn. Die Sarabande aus der Barockzeit kenne ich als langsamen getragenen Schrittanz.. Und dazu passt es dann, wenn die Tanzschritte durch die Musik unterstützt werden , also "Schritt für Schritt" und deutlich betont und nicht fulminant und wuchtig als Gesamtklang inszeniert. Deshalb sollten die Taktschritte nicht ineinenander gespielt werden, sondern getrennt.

dass die Einzelnoten einen eigenen kleinen Bogen machen und nicht so breit durchgespielt werden?

Gleichzeitig steht bei meiner Sarabande noch dabei: "sempre sostenuto" was wiederum eigentlich bedeutet, dass die Teile zusammengebunden werden sollten, ähnlich einem legato.

Und ab dem Punkt gehts los beim Akkordeon. Mit dem Klavier ist das noch einigermaßenm einfach zu bewerkstelligen: Du spielst sauber getrennt und drückst das Pedal noch n bissl, dann hat man beides zusammen und passt!

Nur spielt das Akkordeon hier nicht von selber mit, denn betone ich die Taktteile und spiele nicht zusammenlaufend, dann klingts schnell ziemlich zerhackt. Spiele ich betont und zusammen, dann kommts gleich sehr wuchtig und schwer und sehr fulminant rüber und klingt mächtig, aber nicht mehr elegant. Und an dem Punkt steh ich auch grad und probiere rum, wie ich das unter einen Hut bekomme, dassdie einzelnen Teile "gewichtig" klingen, jedoch nicht wuchtig und gleichzeitig nicht abgehackt. Ziel soll ja sein, das gravitätische Schreiten bei Hofe zu vermitteln und die Elegenz dieses Schritttanzes zu erhalten.

(Leider krieg ich das selber (noch) nicht hin,

Ja und das geht mir derzeit noch genauso.

Im Moment versuche ich mir zunächst mal anzugewöhnen, dass ich nicht legato spiele. Die einzelnen Töne spiele ich so, dass ich den Ton kurz "aufziehe" also mit dem drücken der Taste den balg spiele (So in etwas wie ein umgekehrter balgstopp) und dann den ersten Teil der Note breit und kräftig spiele, aber dann die zweite Hälfte der Note bereits wieder verklingen lasse und per Balgstopp beende. Wenns so klappten w+rde, hätte das den Vorteil dass die Note ausklingt und im Ohr noch nach klingt, bis man die nächste Note ebenso aus dem Nichts beginnt. Somit sind die Noten getrennt, aber vom Ohr doch als zusammengehörig aufgenommen.

Die Schwierigkeit (zumindest für mich grad noch) besteht darin, die Betonung der Note so zu setzen, dass das Ganze nicht doch einen wuchtigen und schweren Charakter bekommt. Die Lösung hierzu kann ich dir grad noch nicht sagen, denn ich suche derzeit selber noch. Die Eleganz kann ich derzeit noch nicht vermitteln. Da muss ich wohl noch eine Weile rumexperimentieren, wie ich die Töne spiele, bis ich die richtige Mischung gefunden habe.

Die Sarabande ist zwar eine an sich langsame Musikform (zumindest im Barock) aber deswegen nicht unbedingt leichter zu spielen auf dem Akkordeon. Klavier- oder Cembalospieler tun sich hier deutlich leichter.


Gruß, maxito

 

[polifonico]

Hallo Sylvia,

zunächst einmal finde ich den Klang der abgebildeten Hohner Verdi nicht so passend für das Stück -
zudem scheint neben dem Legato noch ein Hall in der Aufnahme zu sein...

Das Problem mit den liegenden Tönen kennt jeder, der mal zwischen Klavier und Orgel wechselt,
da gibt es leider nicht wirklich eine Lösung , die sich allein mit der Spieltechnik bewerkstelligen lassen würde.
Manche Stücke klingen auf dem Klavier zart und perlend und auf dem Akkordeon, oder der Orgel plump und bräsig.
Es gibt aber auch klassische Kompositionen, bei denen das Klavier versagt -
genau wegen der ausklingenden Töne.

Ein brillianter Akkordeonist kann an einem guten Instrument sicherlich einzelne Töne marginal leiser erklingen lassen,
bei halb gedrückten Tasten , ein Ausklingen ist aber nicht möglich.

Daher ist es vielleicht nicht immer von Vorteil, darauf zu schielen, was das Klavier so kann.
Die Sarabande kann sicherlich eleganter gespielt werden, als in dem Tonbeispiel,
sie bleibt jedoch immer etwas anderes.
Ich habe mir die Noten gleich mal ausgedruckt,
mal sehen wie es bei mir klingt !

Dank+Gruss,

Ludger

 

[SyIvia]

oh aha: was gelernt: "Die Sarabande ist seit etwa 1650 eine häufig anzutreffende höfische Tanzform der Barockmusik."(Wikipedia) Und ich dachte bis vorhin, das ist der Titel vom Stueck :-}
Wie findet Ihr denn diese Version:
ich hatte die vorhin nicht mitposten wollen, weil ich die ganz arg schrecklich fand. Nach dem Lesen jetzt hier und den Gedanken machen und ausprobieren usw
finde ich, dass man es im Verlauf gut anhoeren kann (ich finde es nur am Anfang nicht gut)

Ich hatte die Sarabande urspruenglich aus einem Klavierlernheft, dass ich gerade durchklatschen-zaehlen muss und da ist es mir wegen dem 3/2 Takt aufgefallen
und deswegen hatte ich es versucht, zu spielen. Es stehen da auch keine Spielhinweise drin.

Euch beiden vielen Dank fuer Eure Antworten. Das fand ich sehr interessant und hab einiges Neues gelernt.
Genial waere es, wenn Ihr Eure Versionen hier posten koenntet. (Meine wuerde ich lieber nicht posten, weil ich im Vergleich nicht Akkordeon spielen kann)

Gruss,
Sylvia

 

[Be-3]

Wenn ich mir beides anhoere gefaellt mir die Klavierversion besser und ich denke, dass man die Akkordeonversion lieber nicht legato spielen sollte, oder?

Mir fällt bei der Klavierversion auf, daß ausgiebig (!) vom Haltepedal Gebrauch gemacht wird.
Das halte ich für etwas unglücklich, denn das Stück stammt aus der "Suite Nr. 10 für Cembalo", und ein Cembalo hat bekanntlich kein Haltepedal.
Eine gängige zeitgenössische Variante zum Cembalo war auch die Orgel, welche ebenfalls kein Haltepedal besitzt.
Wenn man also halbwegs authentisch klingen möchte, sollte man auch beim Klavier auf das Haltepedal verzichten.

beim Klavier
faellt die Lautstaerke des Tones gleich nach dem Anschlag ab und diese Art und Weise wuerde auch der Interpretation mit Akkordeon gut tun, meine ich.

Wie gesagt zweifle ich daran, ob man das Klavier hier tatsächlich als Klangvorbild nehmen soll. Da ja die Orgel ebenso stilecht wie ein Cembalo ist, würde ich mich bei einer Akkordeon-Version eher an der Orgel orientieren.

Außerdem verklingen die Orgeltöne nicht. Bei einem orgelähnlichen Instrument wie dem Akkordeon empfinde ich es als irritierend, wenn man versucht, das Verklingen eines Klaviertons zu imitieren. Das ist allerding ein rein persönlicher Eindruck.

Typisch für Barock ist ja auch die berühmte Terassendynamik - d. h. großes An- oder Abschwellen eines Tones gibt es nicht, Lautstärkeänderungen werden durch Änderung der Instrumentierung (bzw. Registrierung) realisiert.

Die Sarabande aus der Barockzeit kenne ich als langsamen getragenen Schrittanz.

Ja, genau das sollte man sich auch beim Spielen vor Augen halten. Gravitätische, fließende Bewegungen. Keine Sprünge.

Dabei steht ganz klar "non Legato" dabei.

Das ist immerhin ein Fingerzeig, man sollte aber bedenken, daß diese Anmerkung keinesfalls so in den Original-Noten steht (da steht nämlich überhaupt nichts).
Die Gratwanderung besteht darin, nichts vermatschen zu lassen, aber dennoch die Töne auszuhalten - und zwar per Tasten- nicht per Pedaldruck.

Mit dem Klavier ist das noch einigermaßenm einfach zu bewerkstelligen: Du spielst sauber getrennt und drückst das Pedal noch n bissl,

Wie gesagt - Pedal halte ich in dem Fall für falsch. Klar, wenn es dem Ausdruck dient, ist alles erlaubt, aber hier kommt mir das vor wie eine "unerlaubte Spielhilfe".

Daher ist es vielleicht nicht immer von Vorteil, darauf zu schielen, was das Klavier so kann.

Genau! Jedes Instrument hat seine eigenen Stärken (und Schwächen natürlich auch).
Vielleicht kann man es schaffen, auf dem Akkordeon Cembalo- bzw. Orgelspielweise zu imitieren.

Ich finde gerade bei Barock-Musik immer einen dezenten, nicht zu dick auftragenden Cassotto-Klang sehr schön.


Außerdem kann man vielleicht berücksichtigen (wie immer man das auf dem Akkordeon konkret bewerkstelligen könnte, ich bin da etwas ratlos...), daß damals "Manieren" im Sinne von exzessiven improvisierten Verzierungen üblich waren, die in der Regel nicht ausnotiert sind.

Ein Extrembeispiel (zugegeben) kann man sich hier anhören (die Sarabande beginnt ab ca. 7:25):


Viele Grüße
Torsten

 

[maxito]

Eine gängige zeitgenössische Variante zum Cembalo war auch die Orgel, welche ebenfalls kein Haltepedal besitzt.
Wenn man also halbwegs authentisch klingen möchte,...

... oder das Streichochorchester!

Meine Intention ist nun weniger authentisch zu klingen, sondern eher versuchen den gewünschten Eindruck des Stücks zu unterstreichen. Ich möchte ja nicht ein Instrument nachahmen, sondern die Intention des Stücks möglichst wirkungsvoll wiedergeben und da stellt jedes Instrument andere Möglichkeiten zur Verfügung. Weils das Akkordeon damals nicht gab muss man nun halt schauen, wie das am besten klappt.

Da ja die Orgel ebenso stilecht wie ein Cembalo ist, würde ich mich bei einer Akkordeon-Version eher an der Orgel orientieren.

Wobei bei der Orientierung an der Orgel halt gleich die große Gefahr auftaucht, dass es sehr leicht wuchtig und schwer klingt.
Da würde ich persönlich mir gendanklich eher das Cembalo vorstellen - oder noch besser Streicher. Denn so ein Streichinstrument fängt auch nicht von jetzt auf sofort an zu klingen und der der Ton wird bei Streichern auch nicht abrupt beendet. Von daher stelle ich mir lieber den Klang vor, wie wenn Streicher das Stück spielen würden und orientiere mich an der klanglichen Wirkung. Diese Art des Klangaufbaus passt m.E auch sehr gut zum Akkordeon

Außerdem verklingen die Orgeltöne nicht.

Eben das ist bei Akkordeonversionen dann halt häufig die Gefahr, wenn man sich gedanklich an der Orgel orientiert, dass es schwer und wuchtig wird. Außerdem, warum sollte man nicht einen Vorteil des Akkordoens nutzen, wenn der denn vorhanden ist. Wenn Orgelspieler könnten, dann würden die vermutlich sehr gerne ab und an mal den Ton abklingen lassen. Das ist halt eine bauliche Beschränktheit der Orgel, die man ja aber nicht zwangsläufig so 1:1 aufs Akkordeon übernehmen muss.

a, genau das sollte man sich auch beim Spielen vor Augen halten. Gravitätische, fließende Bewegungen. Keine Sprünge.

Das wie gesagt ist auch derzeit mein spielerisches Problem, wie ich das auf dem Akko spiele, dass diese Wirkung rüberkommt. Im Moment bin ich noch eine gute Ecke davon entfernt, das Stück auch nur eingiermaßen so beieinander zu haben, dass ich das veröffentlichen kann - so wie sichs derzeit anhört, ist es keineswegs so, wie ich mir das vorstelle - Das würde vermutlich falsche Schlüsse ergeben.

Das ist immerhin ein Fingerzeig, man sollte aber bedenken, daß diese Anmerkung keinesfalls so in den Original-Noten steht (da steht nämlich überhaupt nichts).

Wobei ich das heutzutage nicht schlimm finde. Damals wusste jeder Musiker, wie eine Sarabande anzugehen ist. Heutzutage ist das mitnichten mehr so und drum finde ich das absolut ok, wenn Hinweise zur Spielweise gegeben werden.

daß damals "Manieren" im Sinne von exzessiven improvisierten Verzierungen üblich waren, die in der Regel nicht ausnotiert sind.

Das hat mir mein Musiklehrer auch schon berichtet, dass das damals üblich war... wenn ich mal groß bin, möchte ich das vielleicht auch mal können... im Moment überfordert es mich jedoch noch.


Gruß, maxito

 

[lil]

Im Moment versuche ich mir zunächst mal anzugewöhnen, dass ich nicht legato spiele. Die einzelnen Töne spiele ich so, dass ich den Ton kurz "aufziehe" also mit dem drücken der Taste den balg spiele (So in etwas wie ein umgekehrter balgstopp) und dann den ersten Teil der Note breit und kräftig spiele, aber dann die zweite Hälfte der Note bereits wieder verklingen lasse und per Balgstopp beende.

Dieses Vorgehen scheint mir nicht das schlechteste zu sein ;-)

Bei der Cembalo-Version fiel mir auf, dass bei den Akkorden nicht alle Töne gleichzeitig angeschlagen werden, sondern durch ein Arpeggio "eingeperlt" werden. Das scheint mir ein ähnliches Vorgehen zu sein wie maxitos "umgekehrter Balgstopp", so dass der volle Klang des Akkords eben nicht sofort da ist, sondern nach und nach kommt - beim einen durch das Nacheinander-Anschlagen der einzelnen Töne, beim anderen durch das crescendo auf dem Tonanfang (das beim Cembalo ja als solches nicht realisiert werden kann).

Auch fand ich es interessant, wie durch die Verzierungen das zu schnelle Ausklingen des Tons verhindert bzw. verzögert wird, die beim Klavier dank des Pedals nicht mehr "notwendig" sind (zumindest nicht technisch notwendig, musikalisch notwendig oder nicht ist eine andere Frage).

 

[SyIvia]

ich geniesse die Unterhaltung!

ich Kulturbanause hab mir ja gar keine Gedanken gemacht. Um so schoener was es jetzt alles zum vorschein kommt.

 

[Klangbutter]

Alles wichtige wurde ja schon gesagt. Ein vortreffliches Diskussionsthema

Der Cembalist hat wie Torsten schon meinte, besonderen Wert auf die Verzierungen gelegt, er sch**** dabei aber manchmal auf den Takt.
Bei mir hat Takt und Tempo eigentlich immer oberste Priorität, gefolgt von der Tonform.

Ich konnte es nicht lassen, hab mal die Noten von imslp gezogen und probiert.
Etwas zu schnell angefangen ... das Tempo lässt leider nach, denn ich glaube nicht, dass sie sich früher im Schneckentempo bewegt haben. Morgen würde es sicher schneller werden.

Wenn der Cembalist bei Hofe dermaßen den Takt verloren hätte wie im obigen kunstvollen Beispiel, wäre der Monarch sicher mächtig böse geworden, weil es nicht vorteilhaft aussieht, wenn er sich den Kapriolen des Musikers hätte anpassen müssen.
Also Verzierungen gut und schön, aber im Takt bitte ... meine Meinung.

https://soundcloud.com/klangbutter/sarabande-e-moll-matheson

 

[Be-3]

Von daher stelle ich mir lieber den Klang vor, wie wenn Streicher das Stück spielen würden und orientiere mich an der klanglichen Wirkung. Diese Art des Klangaufbaus passt m.E auch sehr gut zum Akkordeon

Jupp, das mit den Streichern ist eine gute Idee.
Ich hatte mich eben erst einmal steif und fest auf die "originalen" Instrumente beschränkt, und geschrieben wurde die Suite ja für ein Tasteninstrument.

Ich muß zugeben, daß ich vorhin beim Herumprobieren auch irgendwann "streicherähnlich" gespielt habe, also auch mal mit wogendem, anschwellendem Ton (was ja bei Klavier/Orgel/Cembalo nicht machbar ist).

Wobei ich das heutzutage nicht schlimm finde. Damals wusste jeder Musiker, wie eine Sarabande anzugehen ist. Heutzutage ist das mitnichten mehr so und drum finde ich das absolut ok, wenn Hinweise zur Spielweise gegeben werden.

Klar, vor allem, weil wir ja heute auf einige Epochen zurückblicken und die zeitgenössischen Gepflogenheiten nicht unbedingt kennen.
Wollte nur darauf hinweisen, daß ursprünglich überhaupt nichts dabeistand (weder Tempoangabe noch Spielhinweise). Mein Verdacht war ja ein wenig, daß man mit dem "non legato" verhindern wollte, daß jemand beim Klavier das Pedal benutzt...

Bei der Cembalo-Version fiel mir auf, dass bei den Akkorden nicht alle Töne gleichzeitig angeschlagen werden, sondern durch ein Arpeggio "eingeperlt" werden.

Ja, das war/ist gerade beim Cembalo eine verbreitete Mehtode, gerade bei vollgriffigen Akkorden nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen.

Auch fand ich es interessant, wie durch die Verzierungen das zu schnelle Ausklingen des Tons verhindert bzw. verzögert wird, die beim Klavier dank des Pedals nicht mehr "notwendig" sind

Äh, stop! Das Pedal beim Klavier läßt die Saiten auch nicht länger klingen, als sie klängen, wenn man nur die Tasten gedrückt hielte.
Es ist gewissermaßen eine Spielhilfe, die es beim Cembalo so nicht gibt, und teilweise ist es eine große Kunst (siehe z. B. die berühmten "Barricades mistériuses" von François Couperin), auch ohne Pedal zu spielen.
Durch die fehlende Dynamik ist es auch enorm wichitg, Tondauern exakt zu dosieren und dies nicht durch Pedaleinsatz verschwimmen zu lassen.

Der Cembalist hat wie Torsten schon meinte, besonderen Wert auf die Verzierungen gelegt, er sch**** dabei aber manchmal auf den Takt.

In der Tat
Ich hatte nur keine andere Aufnahme gefunden. Zur Verteidigung muß man sagen, daß diese Art von Agogik eben auch eine Möglichkeit war, die fehlende Dynamik wettzumachen. Mir ist das aber auch zu viel des Guten.
Ob das ausgerechnet bei einem Tanz angebracht ist, sei sowieso dahingestellt.

Wobei bei der Orientierung an der Orgel halt gleich die große Gefahr auftaucht, dass es sehr leicht wuchtig und schwer klingt.

Und genau hier "trickst" Klangbutter auch gewaltig (ist ja zulässig):
Für mein Gefühl trägt der MIII-Baß zum (erwartungsgemäß) gelungenen Ergebnis bei.
Sehr professionell gespielt, schöner Klang, mit MIII viel filigraner als mit MII-Hupe, da kommen die verlinkten Videos nicht heran, in keinem der Punkte.

Bei Standardbaß fallen die häufigen, aber stiltypischen Oktavsprünge im Baß weg. Dann klingt entweder alles piespig oder alles viel zu wuchtig. Allein der Versuch, die Baßtöne ohne Oktavsprung so zu spielen, daß es nicht zumatscht, aber auch keine störenden Löcher gibt, treibt mich zur Verzweiflung - das macht mir mit MIII bedeutend weniger Schwierigkeiten...

Viele Grüße
Torsten

 

[maxito]

Jupp, das mit den Streichern ist eine gute Idee.

na ja - wenn seine Hoheit zum Tanz bittet, dann wohl kaum in der Kirche und im Ballsaal wird im Schloss selten eine Orgel gestanden haben...schon alleine deshalb hab ich mir da die Sache von Streichern gespielt vorgestellt. Cembalo wäre im Gekicher der Hofdamen wohl untergegangen.

schöner Klang, mit MIII viel filigraner als mit MII-Hupe,

Tschuldigung - mein Fehler... ich weiß, dass SyIvia ein Instrument mit Converter hat und bin deshalb automatisch von MIII auf der linken Hand ausgegangen...an MII hab ich gar nicht gedacht gehabt.

MII wird zwar häufig auch bei Klassikstücken benutzt, ist aber in meinen Augen nur ein Notbehelf, da der MII-Bass eben nur ganz grob angenähert das darstellen kann, was die linke Hand darstellen sollte.

Gruß, maxito

 

[Be-3]

Tschuldigung - mein Fehler... ich weiß, dass SyIvia ein Instrument mit Converter hat und bin deshalb automatisch von MIII auf der linken Hand ausgegangen...an MII hab ich gar nicht gedacht gehabt.

Wieso Tschuldigung und "Fehler"?
Jetzt, wo Du's sagst, fällt mir auch wieder ein, daß SyLvia einen Converter hat - daran hatte ich auch nicht gedacht.
Jedenfalls sind ja die verlinkten Akkordeon-Beispiele mit Standardbaß gespielt und ich glaube tatsächlich, bei dieser Literatur ist MIII wirklich ein großer Vorteil.

Ich konnte es nicht lassen, hab mal die Noten von imslp gezogen und probiert.

Das ist ja schön, daß Du es mal wieder nicht lassen konntest.

Und weil man von Deinen Aufnahmen immer so viel lernen kann, möchte ich für alle Interssierten noch auf einen winzigen Nebeneffekt hinweisen:
Auf der Aufnahme hört man sehr gut (vor allem in den Pausen), wie Du einatmest.

Ich bin überzeugt davon, es ist für den musikalischen Ausdruck (auch die Spannungsbögen usw.) wichtig, tatsächlich mit der Musik zu atmen, gerade so, als spielte man ein Blasinstrument. Also nicht nur Tasten/Knöpfe drücken und pumpen, sondern mit dem ganzen Körper musizieren (Körperspannung, Atmung, ...).

Dank und Gruß
Torsten

 

[bluesy]

MII wird zwar häufig auch bei Klassikstücken benutzt, ist aber in meinen Augen nur ein Notbehelf, da der MII-Bass eben nur ganz grob angenähert das darstellen kann, was die linke Hand darstellen sollte

ich lese mit sehr viel Interesse diesen Thread,kann leider nicht viel beitragen,doch vermute ich in Deiner Bemerkung,dass es vorteilhaft ist MII UND MIII in einem Instrument zu haben?
Einige Versuche mit Klassik-Stücke habe ich auch schon mal mit MII ausprobiert,was nicht einfach ist,da viel Sprungtechnik geübt werden muss.
Doch gefällt mir der relativ voll klingende Basston mit MII besser,wenn ich den jetzt mal mit dem von kleineren MIII- Bass Modellen vergleiche.

mit Gruß Bluesy

 

[maxito]

Doch gefällt mir der relativ voll klingende Basston mit MII besser,wenn ich den jetzt mal mit dem von kleineren MIII- Bass Modellen vergleiche.

Kann man klar auch mit MII spielen - keine Frage. Das ist natürlich grundsätzlich und nicht nur auf die Spielweise einer Sarabande bezogen.

Nur ist s halt so, dass die Sarabanden allesamt komponiert wurden für einen "normalen " Tonumfang und somit auch deutlich über die Oktave hinauslaufen. Da muss man mit dem MII dann schon in den Notentext eingreifen. Und dass anders klingt , als wenn Tonhöhen eben auch "normal" angesetzt wurden. D.h. Die angedachte Tonhöhe liegt in aller Regel deutlich über der Tonhöhe des Standardbasses. Wenn man nun mit MII Bass "so unten im Keller rumbrummelt" kann das auch einen Reiz haben, gibt aber für das Stück einen ganz anderen Charakter.

Der Standardbass ist bei den relativ langen Tönen auch ziemlich kräftig und es besteht hier einfach die Gefahr, dass der dann rein akustisch die gesamte Aufmerksamkeit auf sich zieht und die eigentliche Melodieseite (Diskant) übertönt... wenn man nicht registermäßig da dagegen hält. Da sind wir dann wieder schnell in Richtung Orgel und "wuchtig" unterwegs.

Im übrigen, was die "dünnen" Töne angeht, ist das vermutlich Gewohnheitsache. Die Sarabande von Händel, die ich derzeit wieder ins Übeprogramm aufgenommen habe spiele ich sowohl links (MIII), wie rechts nur einchörig und trotzdem kämpfe ich damit, dass das Ganze noch zu "wuchtig" klingt. Hier sollte man nach wie vor berücksichtigen, dass man nach wie vor eine Sarabande , also eine Tanzmusik spielt und nicht "Toccata und Fuge in D-Moll", die gewaltig mächtig und voluminös daherkommen soll.

Nuja, klar - wenn kein Melodiebass zur Verfügung steht, steht der halt nicht zur Verfügung, lässt sich eben nicht ändern - dann ist aber alles was ich spiele nur ein grober Kompromiss. Dann sollte man zumindest auf der Basseite ein Register wählen, das einigermaßen der Tonhöhe entspricht, in der der Hauptteil der linken Hand sich abspielt.

Gruß, maxito

 

[polifonico]

Das Verhalten der Basstöne war für mich auch sehr ausschlaggebend für den Wechsel zum Melodiebass.
Mein italienisches MII - Akkordeon hat einen sehr lauten Bass und gleichzeitig nur ein Register , bei dem nur ein Chor klingt
(leider nur der ganz hohe alleine...).

Da ich wie Maxito auch gerne die Melodie im Diskant einstimmig spiele, war der Bass immer zu intensiv.
Ich habe dann versuchsweise mit Klebeband den zweiten Chor an der Sockelleiste der Stimmstöcke abgeklebt.
Für den Moment eine Verbesserung, doch für den normalen Spielbetrieb keine Lösung.

Ich hätte also im Diskant mehrchörig spielen müssen um beide Seiten ausgewogen klingen zu lassen -
das hat dann jedoch wieder den sakralen Orgelsound .

Die Sarabande klingt sogar auf MII ganz gut, da die einzelnen Noten praktischerweise Grundbässe der oben liegenden Akkorde bilden.
Somit ist auch der Oktavsprung fast zu vernachlässigen.
Problematisch wird es jedoch, wenn der Bass in Läufen notiert ist, die dann durch den Oktavsprung zerhackt
und die fließende Struktur einer Komposition nachhaltig stören würden.

Gruss,

Ludger

 

[Monteverdi]

Der Cembalist hat wie Torsten schon meinte, besonderen Wert auf die Verzierungen gelegt, er sch**** dabei aber manchmal auf den Takt.

Nein, das tut er nicht. Das ist eben die barocke Art, Musik zu machen. Taktschwerpunkte werden gedehnt, leichtere Noten dafür etwas schneller genommen. Insgesamt ist alles im Gleichgewicht.

Bei mir hat Takt und Tempo eigentlich immer oberste Priorität, gefolgt von der Tonform.

Das heißt doch aber hoffentlich nicht, dass Du ein metronomisches Tempo präferierst? Das gab es weder im Barock noch in der Romantik, so richtig eigentlich erst im 20. Jahrhundert (zu Minimalmusik passt das natürlich auch sehr gut, erst Recht zu Mainstream-Pop). Nur mal ein Beispiel: keinem Musiker würde es einfallen, einen Walzer streng rhythmisch, wie er notiert ist, zu spielen. Ein Metronom macht jedes Walzerfeeling zunichte. Für Barockmusik gilt das in noch viel stärkerem Maß.

Weiter oben wurde ja auch der Unterschied zwischen Klavier- und Orgelton angesprochen, u.a. auch kritisiert, dass der Orgelton nicht abschwillt. Das ist natürlich so gewohlt und kein Manko des Instruments. Ebenso gut könnte man am Klavier kritisieren, dass jeder aber auch jeder angeschlagene Ton sofort mit einem Decrescendo verklingt. Das nur nebenbei.

 

[Klangbutter]

Nein, das tut er nicht.

Hallo Monte, tut er doch. Schau her: (Um die Kommentare zu lesen bitte auf "Vimeo" und dann auf Fullscreen klicken)

Das ist eben die barocke Art, Musik zu machen. Taktschwerpunkte werden gedehnt, leichtere Noten dafür etwas schneller genommen.

Das ist richtig und gut.

Insgesamt ist alles im Gleichgewicht.

Und das stimmt eben nicht, sonst würde ich mich nicht beschweren. Es gibt hin und wieder opulente Verzierungen, die nehmen die Zeit einer zusätzlichen Halben ein, die nicht ausgeglichen wird. Er greift sie aus der Luft ohne dafür zu bezahlen. Das ist unfair, ungerecht und nicht in Ordnung. Dehnbares Tempo innerhalb des Metrums ist völlig ok. Auch nachvollziehbare Temposchwankungen sind in Ordnung. Aber hier passiert das in einer Weise, die den Tanz unmöglich macht - zumindest wenn man diese Interpretation nicht kennt und wie es ja üblich war improvisiert wurde.
Wenn es wenigstens eine Regel dafür geben würde, dass man weiß - ok an der Kreuzung gibt es eine Ampel und die ist immer rot ... aber es passieren unlogische Dinge. Auch zwischendurch und besonders am Ende eines Teils in einer völlig unnachvollziehbaren Weise.

Das heißt doch aber hoffentlich nicht, dass Du ein metronomisches Tempo präferierst? Das gab es weder im Barock noch in der Romantik,

Sagen wir so, ich habe das Metrum in mir und gehe flexibel und nach Geschmack locker damit um. Aber auch Fermaten und Rubati haben bei mir eine rhythmische Grundlage und ich lege Wert darauf, dass der Zuhörer das begreift. Es gibt nur selten Sachen, wo ich rhythmisches Chaos absichtlich zulasse - das kann natürlich auch spannend sein, aber nicht in Barock oder Romantik. Wenn jemand herumschwallt ohne mich in seine rhythmischen Überlegungen einzuweihen werde ich ziemlich wütend oder es ist mir egal, was er sagt (spielt).

Wenn Du trotzdem der Meinung bist, vorliegendes Beispiel ist in Ordnung, dann wäre ich dankbar, wenn Du es mich fühlen lernen würdest.

 

[Monteverdi]

Hallo Monte, tut er doch. Schau her: ... [...]

Hallo Klangbutter,

Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben zu beweisen, dass der Cembalist nicht im Metrum spielt. Ich glaube aber, mit dieser Methode kannst Du fast allen Cembalisten einen solchen Mangel nachweisen, zumindest jenen Musikern, die auch nur ein wenig in Richtung HIP (historisch informierte Aufführungspraxis) spielen.

Mindestens Schlüssen und Halbschlüssen darf man in diesem Kontext ruhig viel Zeit geben, dadurch wird das Metrum sicher zeitweise außer Kraft gesetzt. Wenn Du da ein Metronom mitlaufen läßt, beweist das gar nichts. Dieses "Zeitgeben" kann auch an anderen wichtigen Stellen geschehen, ähnlich wie in der natürlichen Sprache, dieser steht die Barockmusik nämlich sehr nahe.

Inwieweit ein Barocktanz "tanzbar" sein muß stellen wir mal außen vor, viele Suiten waren doch schon sehr stilisiert, das trifft besonders auf Bach zu. Ein ähnliches finden wir in neuerer Zeit bei den Tangos von Piazzolla, auch diese sind in der Regel ohne gut überlegte Choreographie nicht tanzbar. Die Sarabande ist als langsamer, ausdrucksvoller Tanz ein Sonderfall, ich meine sie besteht auf 2 ruhigen Schritten, nämlich auf der 1 und auf der 2, auf der 3 passiert wohl eher nichts (das ist jetzt allerdings höchstens Halbwissen, mit Tanz kenne ich mich nicht aus). Ich meine, in der Aufnahme sind die beiden schweren Zeiten 1 und 2 sehr gut hörbar gemacht, das kunstvolle Verzierungswerk führt einen förmlich in die schweren Zeiten hinein. Da würde ich keine Achtelerbsen zählen (oder wenn: dann sehr flexibel).

Wenn Du trotzdem der Meinung bist, vorliegendes Beispiel ist in Ordnung, dann wäre ich dankbar, wenn Du es mich fühlen lernen würdest.

Schwierig, meine beste Empfehlung: Du hast ja sicher ein paar Barocksachen drauf. Gehe damit mal zu einem guten Cembalisten und laß den seinen Senf dazu geben. Mir hat das mal sehr gut getan, dieser Austausch.

Man kann sich auch andere Beispiele im Netz anhören und wird feststellen, dass das Metrum nie so glatt durchgeht, wie Du es gerne hättest. Die Sarabande von Mattheson ist jetzt nicht so verbreitet, aber man kann ja mit anderen Sarabanden vergleichen, der Charakter dieses Tanzes sollte ja rüberkommen. Unten ein paar Links.

Monte

 

[lil]

Die Sarabande ist als langsamer, ausdrucksvoller Tanz ein Sonderfall, ich meine sie besteht auf 2 ruhigen Schritten, nämlich auf der 1 und auf der 2, auf der 3 passiert wohl eher nichts

na ja, so "passiert nichts" scheint mir das nicht zu sein (soweit man nach diesen Filmchen gehen kann). Beim ersten habe ich allerdings Schwierigkeiten, den Rhythmus zu hören.

 

[Monteverdi]

na ja, so "passiert nichts" scheint mir das nicht zu sein (soweit man nach diesen Filmchen gehen kann). Beim ersten habe ich allerdings Schwierigkeiten, den Rhythmus zu hören.

Wenn ich mir das zweite verlinkte Video anschaue, dann geht es zumindest in den ersten 8 Takten doch so zu, wie ich vermutet habe. Was dann passiert wird so kompliziert, dass es normale Menschen doch wohl eher nicht ad hoc tanzen konnten. D.h. eine genau überlegte Choreographie. Zur Lebenszeit Matthesons war die Sarabande als tatsächlich ausgeführte Tanzform übrigens bereits ein Auslaufmodell. Wie in meinem vorherigen Post geschrieben handelte es sich dann doch eher um stilisierte Tänze. Die Sarabande hat als Kompositionsform noch lange überlebt, sogar von Grieg gibt es noch eine zauberhafte Sarabande (Suite aus Holbergs Zeit).