Chapman Ghost Fret - Nach Saitenwechsel (10-52) Intonationsproblem D-Saite

[netstalker]

Jetzt sieh doch bitte ein, dass es hier nur um das Prinzip geht, warum sich die Tonhöhe bei einem höheren (=> nicht sauber gefeilten, nicht tief genug, nicht breit genug) Sattel mehr ändert als bei korrekter Abstimmung - und das auch im 12. Bund.

 

[CampFire Hero]

Jetzt sieh doch bitte ein, dass es hier nur um das Prinzip geht, warum sich die Tonhöhe bei einem höheren (=> nicht sauber gefeilten, nicht tief genug, nicht breit genug) Sattel mehr ändert als bei korrekter Abstimmung - und das auch im 12. Bund.

Das brauche ich nicht "einzusehen". Das ist mir sonnenklar. Sonnenklar ist aber auch, dass die Herleitung mittels einfach(st)er Trigoniometrie einfach nicht stimmt.

 

[Mr.513]

Der Sattel sollte eh betrachtet werden, wenn dickere Saiten als ursprünglich aufgezogen werden.

 

[ll200094]

Ja am sattel hats eh gepasst bis auf kleinigkeiten bei der dicksten Saite(ich sag jetzt nicht wie ich das angepasst habe..) das komische ist ja das es bei allen anderen Saiten funktioniert nur bei der d eben nicht.

 

[Etna]

Moin!

Wie wäre es mit ein paar aussagekräftigen Bildern vom Sattel, dem Steg und deiner Saitenlage mit und ohne gedrückten Saite und dem Abstand zwischen Saite und Hals, wenn du den ersten und letzten Bund gegriffen hast?

Das brauche ich nicht "einzusehen". Das ist mir sonnenklar. Sonnenklar ist aber auch, dass die Herleitung mittels einfach(st)er Trigoniometrie einfach nicht stimmt.

Nunja, es ist ein Modell und wie jedes andere Modell ist es vereinfacht. Natürlich knicken die Saiten beispielsweise nicht abrubt ab, sondern biegen sich. Saiten sind ja keine ideale Fäden. Aber das bedeutet doch noch lange nicht, dass das Modell von @netstalker falsch ist. Wenn du seine These widerlegen möchtest, wäre vielleicht ein wenig mehr Argumentation angebracht. Ein "Ne, isso!" reicht da nicht so wirklich.

Ich bin Messtechniker und kann mit Papier oder Plekdicke nichts anfangen...viele andere auch nicht, weshalb es immer wieder zu Unstimmigkeiten kommt.

Darum sollte man eigentlich Fühlerlehren an die Kassen der Gitarrenläden stellen. Ich bin bin auch für mehr Fühlerlehren und weniger Papier. Wobei ich zugeben muss, dass ich gar nicht messe, sondern nach Gefühl einstelle. Die eine Gitarre braucht da bisschen mehr und die andere weniger... wovon auch immer. Aber so könnte man wenigstens genau definiert von Festgrößen reden. Aber bei Musikern, die sehr emotional behaftet sind, wird das leider nie etwas werden. Darum gehen einige Verstärker auch bis 11. Das verkauft sich.

Schicken Gruß,
Etna

 

[CampFire Hero]

Nunja, es ist ein Modell und wie jedes andere Modell ist es vereinfacht.

Wenn du seine These widerlegen möchtest, wäre vielleicht ein wenig mehr Argumentation angebracht. Ein "Ne, isso!" reicht da nicht so wirklich.

Du hast kein Wort davon verstanden, worüber ich geschrieben habe, stimmts?
Ich habe ausreichend dargelegt, warum sich die Höhendifferenzen nicht gleichen und warum die Winkel deshalb variabel sind. Und dass genau davon die Probleme herrühren.

Aber egal, ich bin raus hier.

 

[jidiel]

Da sind wir endlich wieder bei den gegenseitigen "Anfeindungen". Irgendwie nimmt das im Augenblick ziemlich zu .

 

[TurTur]

Das Pferd jetzt mal anders aufgezäumt. Der Vorschlag war, das Problem in der Höhe der Sattelkerbe
der D-Saite zu suchen. Angenommen, die Saite liegt tatsächlich zu hoch, was glaubt Ihr, in welcher Dimension
hier Korrekturen stattfinden?
Ein halber MM, ein MM?
Sagen wir mal die Saite liegt ein MM höher als sie sein sollte, muß ich eine höhere Kraft zur Tonerzeugung aufbringen
und habe vermutlich Intonationsprobleme in den ersten Bünden, aber, die Saite im 12. Bund gedrückt, mit
einer Abweichung von einem Viertelton nach oben?
Meiner Meinung nach verliert das Problem der zu hohen Sattelkerbe mit zunehmendem Abstand zum Sattel an Relevanz.

 

[Bassturmator]

Ja am sattel hats eh gepasst bis auf kleinigkeiten bei der dicksten Saite(ich sag jetzt nicht wie ich das angepasst habe..) das komische ist ja das es bei allen anderen Saiten funktioniert nur bei der d eben nicht.

Sag doch mal wie Du das angepasst hast. Irgendwas muss ja falsch sein bei einem Viertelton Abweichung. Wenn ich das Ding vor mir hätte könnte ich es Dir sofort sagen was die Ursache ist, aber so ohne genauere Anhaltspunkte ist alles hier geraten und nicht zielführend.

Da sind wir endlich wieder bei den gegenseitigen "Anfeindungen". Irgendwie nimmt das im Augenblick ziemlich zu .

Warum sind hier eigentlich alle so zimperlich? Ich habe überhaupt keine Anfeindung wahrgenommen. Es reden wie üblich alle aneinander vorbei, aber böse ist dabei doch keiner geworden.

Meiner Meinung nach verliert das Problem der zu hohen Sattelkerbe mit zunehmendem Abstand zum Sattel an Relevanz.

Ja genau so ist das und einen Viertelton Abweichung am 12. Bund kann man damit nicht schaffen.

 

[Etna]

Moin!

Du hast kein Wort davon verstanden, worüber ich geschrieben habe, stimmts?
Ich habe ausreichend dargelegt, warum sich die Höhendifferenzen nicht gleichen und warum die Winkel deshalb variabel sind. Und dass genau davon die Probleme herrühren.

Nunja, du hast von einem schiefen Trapez gesprochen und keine Zeichnung reingeworfen. Für mich bleibt es dabei, dass die Vereinfachungen des Modells von @netstalker weiterhin nachvollziehbar und schlüssig bleiben. Da widerspricht sich nichts.
Es veranschaulicht das Problem sehr gut.

Vorher das Griffbrett parallel zur Saite zu definieren ist ebenso schlüssig als auch zulässig. Die Biegesteifigkeit zu ignorieren und von einem idealen Faden auszugehen ist dies ebenso. Igendwo muss ja der Ansatz liegen.

In keinem Modell dieser Welt werden alle Details berücksichtigt. Es reicht aus um näherungsweise Vorhersagen zu treffen. Je genauer die Näherung sein muss, desto genauer wird das Modell. Das was allen Physikern und Ingenieuren dieser Welt ausreicht, reicht dir scheinbar nicht aus. Wieso denn? Ich glaube eher du verstehst das System der Modellbildung nicht, als das ich deine Einwände nicht nachvollziehen kann.

Da sind wir endlich wieder bei den gegenseitigen "Anfeindungen". Irgendwie nimmt das im Augenblick ziemlich zu .

Ich sehe wie @Bassturmator keine Anfeindung. Nur weil man nicht einer Meinung ist, heißt das ja nicht, dass man sich die Köpfe ausreissen möchte.

Angenommen, die Saite liegt tatsächlich zu hoch, was glaubt Ihr, in welcher Dimension
hier Korrekturen stattfinden?
Ein halber MM, ein MM?

Das doofe an so einem Instrument ist ja, dass man mit seinen Fingern jedes Zehntel oder gar Zwanzigstel spürt. Manchmal machen dann 1/10mm den Unterschied zwischen top oder flop.

Da @ll200094 ein Neuling dieses Forums ist, lässt sich ja schwer die vorherige Erfahrung und das Können schwer einschätzen lassen, bin ich immer noch dafür:

Könntest du mal ein Foto deiner Bridge posten, auf dem man die Einstellung der Saitenreiter erkennen kann?

Schicken Gruß,
Etna

 

[TurTur]

Das doofe an so einem Instrument ist ja, dass man mit seinen Fingern jedes Zehntel oder gar Zwanzigstel spürt. Manchmal machen dann 1/10mm den Unterschied zwischen top oder flop.

Damit hast Du Recht, ist aber auch am Thema vorbei.

 

[GeorgeB]

Es geht hier nicht um Wortklauberei - es geht darum, dass die Längenänderung durch das Greifen in jedem Bund die gleiche ist/bleibt.

... bei überall gleich hoher Saitenlage, als Prämisse?

Angenommen ich habe überall 2mm Saitenlage und drücke gleich hinter dem Sattel die Saite voll durch, als extremes Beispiel. Die Saite muss wegen der zwei 90°-Knicke genau diese 2mm länger werden durch Dehnung (den minimalen Zuwachs des langen Endes können wir dank des minimalen Winkels vernachlässigen). So, am 12.ten Bund sind wir immer noch bei so gut wie vernachlässigbar, ggü den Verlängerungen (und damit Dehnungen) die für 2mm Saitenlage in Sattelnähe sich ergeben.

Aber rechnen wir mal genau und halbwegs realitätsbezogen, 650mm Mensur
Da muss man einfach zweimal dem Pythagoras anwenden, für beide Teilstücke einzeln.

A) 1.ter Bund, 0.5mm Saitenlage.
Erstes Teilstück l1 = wurzel(35mm² + 0.5mm²) = 35.003571...mm
Zweites Teilstück l2 = wurzel(615mm² + 0.5mm²) = 615.0002...mm
Summe Lges = 650.00377...mm, d.h. um den Faktor 1.0000058... länger.


B) 12.ter Bund, 0.5mm, zum Test der Variante gleiche Saitenlage überall.
Gesamtlänge = 2*wurzel(325mm² + 0.5mm²) = 650.00077..., d.h. Faktor 1.00000012.. D.h. mehr als eine Größenordnung weniger.

C) 12.ter Bund, 2mm, als sinnvoller Wert.
Gesamtlänge = 2*wurzel(325mm² + 2mm²) = 650.0123..., d.h. Faktor 1.000019... So, jetzt ist es auf einmal fast eine Größenordnung mehr!

Von daher, es hängt alles extrem von den Details ab, wo die Verstimmung hinwandert, zw. leer bzw Flageolett und irgendwo gegriffen, oder auch zu irgendwo anders gegriffen.
Bei gleicher Saitenlage überall ist aber die Verstimmung am 12.ten Bund am geringsten und nimmt in beide Richtungen progressiv zu.

 

[netstalker]

Wir können jetzt drin wetteifern,wer das mathematisch am Besten nachweisen kann - Fakt ist, dass eine schlechte Intonation von etlichen Faktoren abhängig ist.
Es geht gar nicht darum, wie viel die Abweichung wo ist - der TO schreibt, dass die D-Saite im 12. Bund Flageolett nicht mit dem gegriffenen Ton übereinstimmt.
Nach den Angaben des TO auch nicht nach Einstellung der Intonation. Wenn der Ton dann immer noch zu Hoch ist, muss der Reiter weiter nach hinten - momentan haben wir keine Information (und kein Bild) vom TO warum das nicht möglich ist bzw. wie er das gemacht hat.

Lieber @ll200094 - kannst du da Licht ins Dunkel bringen?

 

[ll200094]

Hier mal ein paar fotos

 

[netstalker]

Das sieht mal nicht soo schlecht aus....
Die Einstellung der Bridge wäre da noch wichtiger - mal von der Seite und mal von oben.

 

[ll200094]

Hier bitte

 

[GeorgeB]

Also der Verlauf der Saitenreiter nach Bild #3 ist verdächtig. Für einen 10...52 Satz und normale Saitenlage, Sattelabrichtung(!) usw ist die Staffelung zu gering und vor allem der Rückspsprung von etwa 2mm zwischen D und G nicht zu sehen, das kann nix werden mEn.

 

[ll200094]

Ja deswegen kommts mir ja so verdächtig vor.
Ich weiß ja wie die Staffelung aussehen soll und das der Reiter für die d-Saite eigentlich nicht so weit hinten sein sollte.
Hat jemand konkrete Lösungsvorschläge?
Ansonsten werd ich sie einfach im nächsten Musikladen mal durchchecken lassen.

 

[netstalker]

Da geb ich @GeorgeB absolut recht - im Normalfall sieht die Bridge etwa so aus - bei deinem Setup kann man noch nicht von "weit hinten" sprechen ....

(ist hier ne "normale" Tele - ich hab nix anderes - ist aber auch egal....)

 

[ll200094]

Ja bei meiner Ibanez siehts auch so aus und da passt die Intonation auch super(ich prüf eigentlich jede Woche mal nach und beim Saitenwechseln sowieso).
Nur versteh ich nicht warums genau bei einer Saite so weit fehlt.
Am besten wird wohl wirklich sein das Teil mal von jmdn im Musikgeschäft begutachten zu lassen.