Zwei Telecaster einer Serie, unterschiedlicher Klang

[gustavz]

Ebenso gibt es Gitarren, die akustisch toll klingen, aber am Amp dann eher mittelmäßig.

dann hat die aber das Potential elektrisch besser abgenommen zu werden.
Ich gebe insofern recht, als die rein akustische Lautstärke kein Garant für den Klang am Amp ist.
Wenn das Instrument Charakter hat und gut schwingt, setzt sich das auch am Amp fort, es sei denn die PU's und Schaltung bringen das nicht oder nur blöd rüber.

 

[Myxin]

Wenn das Instrument Charakter hat und gut schwingt, setzt sich das auch am Amp fort

Darum habe ich doch extra zwischen "Klang" und "Schwingungsverhalten und der Ansprache" unterschieden:

Mir persönlich ist immer am wichtigsten, wie die E-Gitarre am Amp klingt und ich gebe auch gerne Gitarren eine Chance, die mich unverstärkt nicht vom Hocker hauen. Ob eine Gitarre nun Potential hat oder nicht, merke ich unverstärkt aber schon auch, das weniger am Klang, sondern am Schwingungsverhalten und der Ansprache.

 

[Pleasure Seeker]

Bei der Erfindung der E Gitarre war doch die größere Lautstärke der Anlass.

Rückkopplungen waren das Problem.

Unverstärkt kann man natürlich keinen exakten Klang vorhersagen, aber im Vergleich von 2 oder mehreren Gitarren kann man die Richtung hören, wie zB heller, höhenbetonter oder bassiger.

Unplugged hörst du immer mehr als die pure Saitenschwingung. Selbst wenn du ohne Amp etwas heraushörst- das ist völlig egal, weil keiner eine E-Gitarre ohne Amp spielt.

Deiner Theorie folgend müssten dann alle Gitarren gleichen Typs ziemlich ähnlich oder gleich klingen. Dem ist aber nicht so.

Das mit dem "ziemlich ähnlich" ist definitiv so, zumindest solange die verbaute Hardware nicht völlig anders ist.
Glaubst du nicht?
Hier noch einmal das Youtube Video von Segeborn, auch wenn es nicht wissenschaftlich ist, beachte dabei, dass sich die krassesten Klangunterschiede in der Reihe dieser Les Pauls immer mit radikal veränderter Hardware einhergingen:

Bundreinheit hat nichts mit der Höhe der Brücke zu tun.

Die Höhe meinte ich nicht..

Was du meinst ist die Oktavreinheit und die beschreibt die Intonation hat aber nichts mit dem Ton oder Klang zu tun. Der bleibt gleich, egal ob die Oktavreinheit passt oder nicht.

Mein nächtlicher Fehler, entschuldige bitte.
Die Bundreinheit wird durch heruntergespielte Bünden minimal verändert, die Saite liegt nicht mehr in der Mitte vom Bund auf, was für Klangunterschiede durchaus relevant ist. Von der Einstellung der Oktavreinheit wissen wir, was da ein Milimeter längere/kürzere Saite ausmachen kann und bei richtig heruntergespielten Bünden in Reihe summiert sich das auch noch. Hinzu kommen noch weitere Störgeräusche, z.B. durch Saiten die durch flachgespielte Bünde (Druckpunkt) minimal an dem vorherigen Bund schlagen.

Der Klang scheint eben doch nicht nur von Draht zwischen Brücke und Sattel zu kommen.

Das meiste davon kommt aus den Fingern.

...klangliche Fehlkonstruktionen...?

Die Dinger wurden nur für die Oktavreinheit und nicht für "guten Klang" konstruiert. Dass daraus, mit der entsprechenden Spielweise, einmal der charakteristische Klang der Gitarrenmodelle (eher: Brückenmodelle + Mensur) wurden, konnte man in den 50ern noch nicht erahnen.

Wenn das Instrument Charakter hat und gut schwingt, setzt sich das auch am Amp fort, es sei denn die PU's und Schaltung bringen das nicht oder nur blöd rüber.

Wenn das Holz "gut schwingt" kommt davon nicht unbedingt etwas am Amp an, physikalisch gesehen ist das verlorene Energie: raschere Abnahme der Schwingung der Saiten- weniger "Sustain".

 

[Gast252951]

Rückkopplungen waren das Problem.


Unplugged hörst du immer mehr als die pure Saitenschwingung. Selbst wenn du ohne Amp etwas heraushörst- das ist völlig egal, weil keiner eine E-Gitarre ohne Amp spielt.

Das mit dem "ziemlich ähnlich" ist definitiv so, zumindest solange die verbaute Hardware nicht völlig anders ist.
Glaubst du nicht?
Hier noch einmal das Youtube Video von Segeborn, auch wenn es nicht wissenschaftlich ist, beachte dabei, dass sich die krassesten Klangunterschiede in der Reihe dieser Les Pauls immer mit radikal veränderter Hardware einhergingen:

Mein nächtlicher Fehler, entschuldige bitte.
Die Bundreinheit wird durch heruntergespielte Bünden minimal verändert, die Saite liegt nicht mehr in der Mitte vom Bund auf, was für Klangunterschiede durchaus relevant ist. Von der Einstellung der Oktavreinheit wissen wir, was da ein Milimeter längere/kürzere Saite ausmachen kann und bei richtig heruntergespielten Bünden in Reihe summiert sich das auch noch. Hinzu kommen noch weitere Störgeräusche, z.B. durch Saiten die durch flachgespielte Bünde (Druckpunkt) minimal an dem vorherigen Bund schlagen.

".

Rückkopplung bei Elektrischen Gitarren, semiakustik um genau zu sein. Die konnte man nicht laut genug spielen, da sonst Rückkopplung entstanden. Deswegen die Solidbody, eben weil man lauter spielen wollte.

Ob man E Gitarren nicht unverstärkt spielt, ist für meine Aussage irrelevant, denn ich sage nicht, dass man E Gitarren unverstärkt spielt. Sage ich nicht. Susgangspunkt war die Aussage, dass man von trocjen zu verstärkt keine Rückschlüsse ziehen kann. Gewisse grundlegende Eigenschaften kann man imho hören, zumindest hat sich das bei mir häufig so dargestellt. Aber hier kommen wir nicht weiter, du sagst nein, ich ja ... Egal

Zu den Les Pauls: da driften wir ab. Ausgangspunkt war hier, dass du sagst, das Holz spielt kaum eine Rolle. Darauf kam die Frage, warum dann baugleiche Gitarren mit gleicher Hardware immer unterschiedlich klingen, auch starke Abweichungen sind möglich. Es war nicht die Rede von Gitarren aus 3 Jahrzehnten mit total unterschiedlicher Hardware. Das die NOCH unterschiedlicher klingen ist doch klar.
Um bei unserem Beispiel zu bleiben müsste man 10 LPs mit gleicher Hardware nehmen. Die dürften dann deiner Theorie nach ziemlich gleich klingen, denn ausser dem Holz ist ja nichts anders.

Ich sage nicht, dass andere Brückenkonstruktionen zu keinen anderen Ergebnissen führen. Gerade wenn so etwas wie Trapez oder Bigsby eingesetzt wird. Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass im Falle das alle Parameter der Hardware gleich sind, es trotzdem 2 komplett unterschiedlich klingende Gitarren sein können. Der einzig nennenswert variable Teil ist das Holz. Damit ist für mich belegt, dass dem Holz eine viel größere Rolle zuteil wird als viele ihm zugestehen. Aber auch hier kommen wir wohl kaum auf einen Nenner.

Das ungleich breite Bünde die Intonation beeinflussen, sie unsauberer wird ist unbestritten. Das wirkt sich aber auf die Intonation aus. Nicht auf den Grundsound. Selbst wenn man die Saiten offen anschlägt klingen sie anders. Da sind die Nünde außen vor

 

[Pleasure Seeker]

Zu den Les Pauls: da driften wir ab. Ausgangspunkt war hier, dass du sagst, das Holz spielt kaum eine Rolle. Darauf kam die Frage, warum dann baugleiche Gitarren mit gleicher Hardware immer unterschiedlich klingen, auch starke Abweichungen sind möglich. Es war nicht die Rede von Gitarren aus 3 Jahrzehnten mit total unterschiedlicher Hardware. Das die NOCH unterschiedlicher klingen ist doch klar.
Um bei unserem Beispiel zu bleiben müsste man 10 LPs mit gleicher Hardware nehmen. Die dürften dann deiner Theorie nach ziemlich gleich klingen, denn ausser dem Holz ist ja nichts anders.

Ich wollte dir mit dem Video zwei Dinge zeigen: Trotz der Variablen (Hardware + Holz) klingen die Gitarren sehr ähnlich und die "Nuancen" an Unterschieden, kannst du gerade da (wenn du in etwa weißt, was in den jeweiligen Baujahren verändert wurde) immer direkt der Hardware zuschreiben.
Das Holz ist schließlich bei allen Gitarren unterschiedlich.

Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass im Falle das alle Parameter der Hardware gleich sind, es trotzdem 2 komplett unterschiedlich klingende Gitarren sein können. Der einzig nennenswert variable Teil ist das Holz. Damit ist für mich belegt, dass dem Holz eine viel größere Rolle zuteil wird als viele ihm zugestehen. Aber auch hier kommen wir wohl kaum auf einen Nenner.

Ich glaube ich habe dir genug Hinweise dazu geliefert, dass selbst die gleiche Hardware nie identisch ist, nicht gleich klingen muss. Hier hast du, wieder von Segeborn, ein (unwissenschaftliches, weil nicht genaues) Gegenbeispiel wie die gleiche Hardware auf unterschiedlichem Holz klingt (übrigens auch unplugged ), interessant wäre natürlich noch ein Halstausch gewesen:

 

[Bassturmator]

Wenn also selbst die Hersteller der Meinung sind, dass Holz das geeignetste Material ist obwohl ggf nicht das billigste, warum kommt man auf die Idee, dass man es in der Theorie besser wissen müsste als jemand der seit 100 Jahren Gitarren herstellt.

Traditionell werden Gitarren aus Holz hergestellt. Stühle und Tische auch. Das hat nicht nur mit dem Preis zu tun. Einfache Verfügbarkeit ist da das wichtigste Argument gewesen. Dazu die einfache Verarbeitung mit traditionellen Werkzeugen. Typen wie Pagelli verwenden auch mal Granit für eine Gitarrendecke einfach um zu zeigen dass sie es können. Da ist Holz mal so richtig billig.

Wenn das Holz "gut schwingt" kommt davon nicht unbedingt etwas am Amp an, physikalisch gesehen ist das verlorene Energie: raschere Abnahme der Schwingung der Saiten- weniger "Sustain".

Richtig.

...aber trotzdem kann man aus dem Resonanzverhalten einer akkustisch gespielten E-Gitarre Rückschlüsse auf ihr Verhalten am amp ziehen - jedenfalls kann so ein alter erfahrener Klugscheißer wie ich das.

 

[Gast252951]

Traditionell werden Gitarren aus Holz hergestellt. Stühle und Tische auch. Das hat nicht nur mit dem Preis zu tun. Einfache Verfügbarkeit ist da das wichtigste Argument gewesen. Dazu die einfache Verarbeitung mit traditionellen Werkzeugen. Typen wie Pagelli verwenden auch mal Granit für eine Gitarrendecke einfach um zu zeigen dass sie es können. Da ist Holz mal so richtig billig.

.

Das ist aller klar und richtig. Wie ich schrieb, Tradition hat hier eine große Bedeutung. Eine Strat für 2500+ X Euro wirst du niemand verkaufen können, da erwartet der Käufer ( aus Tradition) das "richtige" Material. Unstrittig.

Meine Frage zielte, wie auch geschrieben, auf das billigste vom billigsten, dem absoluten Einsteigersegment ab. Sollte Holz gar keine klanglichen Vorteile bringen und sollte es ein Material geben, dass nochmals billiger als Holz ist, warum nimmt das niemand für das genannte Segment ?
wenn ich da von 100€ je Gitarre auf 60€ käme, ist das enorm viel billiger und im Taschengeldsegment schon ein ziemlicher Sprung.

Sollte Holz sowieso der billigste Werkstoff sein, ist die Frage hinfällig.

 

[Joachim1603]

sollte es ein Material geben, dass nochmals billiger als Holz ist, warum nimmt das niemand für das genannte Segment ?

Gab es auch mal, nur hat es sich nicht durchgesetzt, nämlich bei Danelectro:
"Und als Gitarrenbauer setzte er als einziger auf ein billiges Material als „Tonholz“, das ansonsten eher für den Bau von Einbauküchen oder Booten verwendet wurde: ein Hartfaserprodukt namens Masonite."

https://www.gitarrebass.de/thema/danelectro/

 

[Gast252951]

Danelectro:

Die kenne ich. Deren Klang ist recht eigenwillig oder speziell. Jetzt kann man natürlich sagen "anders" und nicht besser oder schlechter bzw. dass der Klang im Falle Danelectros ja auch abhängig vom Rest der Hardware ist.

Aber nicht umsonst wird Danelectro ja oft beschrieben mit "will man einen speziellen oder thrashigen Sound", dann kann eine Danelectro genau das richtige sein. Sie wird ja auch von Liebhabern dieses speziellen Sounds gerade dafür geschätzt.

Andere sagen, sie klingen "leblos" oder "nach Plastik" ...

Lange Rede, kurzer Sinn: für mich persönlich spielt Holz eine nicht unerhebliche Rolle für den Klang einer (Solid-Body) Gitarre, selbst wenn die graue Theorie über Schwingung zwischen Sattel und Bridge etwas anderes behauptet.
Meine Ohren bestätigen mir da etwas anderes. Gleiches gilt auch für die Unterschiede zwischen Pickups.

Alle Argumente darüber, dass das Holz keinen Unterschied macht oder es keine hörbaren qualitativen Unterschiede zwischen PUs gibt, wird imho konterkariert dadurch, dass nahezu jede Gitarre der gleichen Serie anders klingt. Manche mehr, manche weniger.

Wenn dieses ganze Physik-Theorie tatsächlich stimmen würde, wäre es ja ein einfaches, perfekt homogen klingende Gitarren für 100-120 € zu bauen oder zumindest in so engen Parametern, dass klangliche Unterscheide kaum wahrnehmbar sind. Ist das so ? ... Nein ... Selbst im höherpreisigen Segment klingen sie unterschiedlich.

Wo ich gerne dabei bin ist der Punkt, dass man es auch übertreiben kann mit der Tonrelevanz verschiedener Materialien oder Bauteile. Vieles davon halte ich für Vodoo und kaum wahrnehmbar. Ich habe schon eine Menge Teile getauscht. Die beiden Teile, die für mich den größten hörbaren Unterschied brachten waren Holz und Tonabnehmer.
Bei der Brücke haben (für mich) andere Saitenreiter recht wenig Unterschied erzielt, ebenso wenig wie Tremoloblock, Mechaniken oder Potis. Dabei muss man bei der Betrachtung natürlich Materialfehler oder komplett abweichende Werte ausnehmen. Ist ein Sattel schlecht gefeilt und es gibt einen Sitar-Effekt, dann ist das einfach ein Fehler oder unsachgemäß gefertigt. Das kann nicht der Maßstab sein. Hat ein Poti einen vollkommen falschen Wert oder es gibt kalte Lötstellen, so ist das ebenso ein Fehler. Das sind aber alles Dinge für deren ordnungsgemäße Funktion man sorgen kann, beim Holz kann man das eben nicht. Wenn man dann bei den Wissenschaften bleiben möchte, dann ist es für mich eine Gleichung mit vielen Konstanten und einer Variablen, die ist das Holz.

Ich sehe das auch recht pragmatisch: Muss ich bei einer Veränderung einen A/B Vergleich machen und 10 x hinhören bevor ich es überhaupt höre ... dann ist es für mich keine relevante Veränderung.

Die einzigen beiden Punkte bei denen ich sofort einen deutlichen Unterschied gehört habe waren Halstausch und PU Tausch.

Ja, man kann natürlich auch dabei versuchen seinen Standpunkt zu rechtfertigen in dem man nach Eventualitäten sucht wie zB "beim alten Hals waren die Schrauben ein 1/8 Umdrehung weniger angezogen oder die Sattelkerbe war um 1 Mü tiefer ....", aber warum sollte ich nach Dingen suchen nur um mir einzureden, dass eine ganz offensichtliche Veränderung nach dem Tausch doch nicht an den getauschten Komponenten liegt, sondern ganz eventuell vielleicht doch an etwas anderem .... irgendwann wird es mir auch zu nerdig und es klingt mir eher nach dem Versuch ganz prinzipiell alles in Frage zu stellen, Offensichtliches zu relativieren oder nach einem "ja, aber", weil man versucht auf Teufel komm raus bei einer Theorie zu bleiben, die der Praxis nicht standhält.

Dabei sage ich nicht, dass die korrekte Schwingung von Sattel zur Brücke unerheblich ist. Das ist sie garantiert nicht, denn das ist ja der erste Schritt in der Tonentwicklung. Aber ich sehe die Gewichtung eben nicht so drastisch.

 

[Pleasure Seeker]

Sollte Holz gar keine klanglichen Vorteile bringen und sollte es ein Material geben, dass nochmals billiger als Holz ist, warum nimmt das niemand für das genannte Segment ?

Du musst zurück in die 40-50er Jahre gehen, um die Sache mit dem Holz zu verstehen. Leo Fender nahm das Billigste, was er bekommen konnte und was funktionierte. Auch der wollte bestimmt keine zu schwabbeligen Hälse. Dass man die heute noch anschraubt, obwohl sie die wenigsten regelmäßig tauschen, wie es eigentlich von Leo erdacht war, sondern oftmals eher der Body getauscht wird ist ein Witz der Gitarrenentwicklung.
Bei Gibson wollte man ein edleres Pendant zu Fender erschaffen. Was hatte man ohnehin ausreichend auf Lager? Mahagoni, um der ersten Signature-Gitte noch etwas mehr Baukunst zu schenken und als Argument gegen das Anfängersegment, gab's die geschnitzte Ahorndecke obendrauf. Klang spielte dabei keine wirkliche Rolle. Ein Beleg dafür sind die damaligen Brückenkonstruktionen. Die sind alle nicht dafür gedacht möglichst viel Saitenschwingung in den Body zu befördern, warum auch, das war ja wegen möglicher Rückkopplungen und dem Sustainverlust unerwünscht!
Les Paul erdachte die Solidbody über ein Eisenbahnschienenteil auf das er eine Saite spannte: Fast endloses Sustain war die Folge. Praktikabel war das nicht und nach Gitarre sah das auch nicht aus. Der "Klotz" von ihm sah dann schon wie eine Gitarre aus, bestand aber im wesentlich eben doch nur aus Holzklotz und Hals, das Ding war Vorlage für spätere Semiakustiks, die ohne Feedbackgefahr (durch den massiven Holzblock am Hals) in den 50ern, neben den schon zuvor bekannten Vollresonanztypen mit Pickup, deutlich beliebter als alle Solidbody-Gitarren waren.

Warum nahm man Holz?! Ich vermute, weil es nicht leitet (wie Metall), nicht so schwer wie Bakelit ist und langlebiger und härter als damalige Kunststoffe, sieht man von Acryl einmal ab (wie teuer das damals war, weiß ich nicht). Zudem ist es leicht zu verarbeiten und die verwendeten Hölzer waren damals auch noch billig zu beschaffen. Außerdem war man z.B. bei Gibson gewohnt mit Holz zu arbeiten, die Maschinen waren vorhanden, das wahrscheinlich Wichstigste ist jedoch: Gitarristen waren Holz gewohnt. Die Solidbody kämpfte die gesamten 50er Jahre um Anerkennung durch die Gitarristen, obwohl die 50er Modelle doch den besten Sound überhaupt haben , und bekam sie erst in den 60ern, weil Spieler sich ernsthafter mit den Dingern beschäftigten.
Der Lack für den Klang? Auch das war früher egal, man klatschte auf die Gitarren, was es an modernen Lacken auf dem Markt gab. Autolackfarben waren in Mode, Gibson war das völlig egal, Fender profitierte davon.

 

[Gast252951]

Du musst zurück in die 40-50er Jahre gehen, um die Sache mit dem Holz zu verstehen. Leo Fender nahm das Billigste, was er bekommen konnte und was funktionierte. Auch der wollte bestimmt keine zu schwabbeligen Hälse.
......

Warum nahm man Holz?! Ich vermute, weil es nicht leitet (wie Metall), nicht so schwer wie Bakelit ist und langlebiger und härter als damalige Kunststoffe, sieht man von Acryl einmal ab (wie teuer das damals war, weiß ich nicht). Zudem ist es leicht zu verarbeiten und die verwendeten Hölzer waren damals auch noch billig zu beschaffen.
......
Der Lack für den Klang? Auch das war früher egal, man klatschte auf die Gitarren, was es an modernen Lacken auf dem Markt gab. Autolackfarben waren in Mode, Gibson war das völlig egal, Fender profitierte davon.

Man muss ja damals und heute betrachten. Holz war damals noch in anderer Menge und auch billiger verfügbar als heute.

Mein Beispiel mit dem noch billigeren Material bezog sich auf die Neuzeit, wo es möglich wäre (?) billigeres als Material nu nehmen als Holz und es bezog sich auch nur auf das Billigst-Segment, denn "weiter" oben wird man etwas anderes als Holz aufgrund der Tradition nicht anbieten können, es sei denn man bewegt sich in einer Nische wie Steinberg oder Parker.

Das passt natürlich ins Fender Konzept: schnell und billig

Gibson verspottete ja generell Fenders Konstrukt und kam auch von den noblen Hollowbodies. Die sind vom Aufbau den neueren Gibsons recht ähnlich ( eingeleimter Hals usw. )

Zu den Lacken:

Anfangs wurde wohl alles mit Nitro gemacht, aber nicht des Klanges wegen, sondern weil es so üblich war. Die Polylacke kamen dann mit den sogenannten Customfarben bei Fender - und die waren tatsächlich aus der Autoindustrie. D.h. es gibt durchaus nicht wenige der "alten Schätze", denen man einen Wahnsinnsklang bescheinigt oder unterstellt, die aber Polylack drauf haben.

An der Debatte Poly vs Nitro will ich mich gar nicht beteiligen.
1. Habe ich bis dato keine Nitro Gitarre ( es soll eine in 4 Wochen kommen, aber selbst dann hätte ich keinen Vergleich )
2. Ich habe mir sie nur wegen der Nitro Optik bestellt
3. Wenn der Lack so eine Rolle spielen sollte, müssten alle unlackierten Modelle ja generell besser klingen, was ich nicht glauben mag

 

[frankpaush]

ist meine Beobachtung normal?

... bei Holzinstrumenten: ja.
Ich habe bisher erst einen Gitarrentyp in die Finger bekommen, bei dem zwei (und mehr, ich habe 4 gecheckt) gleiche Modelle einer Serie auch gleich klingen, die sind aus Vibracell (irgendein Kunststoffverbundkram)

 

[mr.coleslaw]

Ist meiner Ansicht nach normal.

 

[Pleasure Seeker]

Mein Beispiel mit dem noch billigeren Material bezog sich auf die Neuzeit, wo es möglich wäre (?) billigeres als Material nu nehmen als Holz und es bezog sich auch nur auf das Billigst-Segment, denn "weiter" oben wird man etwas anderes als Holz aufgrund der Tradition nicht anbieten können, es sei denn man bewegt sich in einer Nische wie Steinberg oder Parker.

Billig heisst im Niedrigpreissegment seit Jahren: Entweder vollkommen anderes, billigeres, Holz und/oder Stückelwerk aus Holzresten. Ich glaube nicht, dass andere Materialien heute billiger wären. Längst gibt es E-Gitarren aus Aluminium oder Titan, deren Nachfrage dürfte schon aufgrund des Preises sehr gering sein.

Weil es zuvor auch genannt wurde: Ich halte nicht einmal das Holz des Halses für "klangbeeinflussend".
Warum? Zum einen, weil in E-Gitarren fast ausnahmslos Trussrods verbaut und eingesetzt werden, er schon bei Akustiks nur eine Nebenrolle spielt und es selbst leicht testbar ist: Beim Spielen einfach mal die Leersaiten anschlagen, einmal mit und einmal ohne Greifhand am Hals. Gerne auch mit Hand an der Kopfplatte und auch bei einer gedrückten Saite (einmal mit und einmal ohne Handballen am Hals). Die Hand müsste die Schwingungen, sofern sie vorhanden sind und eine Rolle spielen (= Einfluss auf die Saitenschwingung haben!) dämpfen. Defacto hört man dazwischen keinen Unterschied im Klang, solange man nicht den Hals dabei (unfreiwillig) leicht verbiegt.
Ähnliches, aber schlechtbar testbar, gilt auch für das andere Griffbrettmaterial, sofern vorhanden.

Trotzdem gibt es eine Sache, die selbstverständlich Holz in den Klang einbezieht: Holz ist ein Naturprodukt, was sich auch unterschiedlich an klimatische Verhältnisse anpasst, entsprechend für schwankende Stimmstabilität sorgen kann und bei der Fertigung (mit viel Handarbeit.. die noch immer üblich ist) auch noch relativ große Toleranzen aufweisen kann. Der dadurch andere Klang hat dann trotzdem nichts mit dem Holz an sich zu tun, eher mit Luftfeuchte bzw. kleiner Schlamperei in der Fabrik.

 

[Gast252951]

Wenn es keine billigeren Materialien als Holzverschnitt gibt, ist meine Frage hinfällig.

Aber zum Hals:
Ich habe vor einiger Zeit einen Hals an einer Squier Standard getauscht, also einem ohnehin billigen Instrument, das passabel klang, aber nicht mehr. Daran habe ich einen wirklich sehr günstigen Ebay Hals geschraubt, weil am Orginslhsls die Kopfplatte gerissen war.

Ergebnis: danach klang sie grottenschlecht. Dünn, harsch .... Ich habe den defekten Hals wieder montiert.

So ganz ohne Einfluss fand ich das nicht

 

[Pleasure Seeker]

Ergebnis: danach klang sie grottenschlecht. Dünn, harsch .... Ich habe den defekten Hals wieder montiert.

So ganz ohne Einfluss fand ich das nicht

Natürlich hast du auch die Bünde vom alten Hals herausgerissen und in den neuen gekloppt, damit du eindeutig das Holz als Übeltäter identifizieren konntest.

 

[Spanish Tony]

 

[Gast252951]

Natürlich hast du auch die Bünde vom alten Hals herausgerissen und in den neuen gekloppt, damit du eindeutig das Holz als Übeltäter identifizieren konntest.

Nein, aber man kann tatsächlich auch open tuning spielen und einen chord ohne bünde spielen oder saiten einfach so anschlagen. Klang nicht gut. Ausserdem glaubst du doch nicht selbst, dass ein anderes Bundmaterial ( wenn es nicht gerade Gummi ist ) einen so extremen Unterschied vom Ton macht, und es war wirklich wie Tag und Nacht. Nicht einmal der Tausch von Saitenreiter oder Tremblock hatte so groß Auswirkungen. Die habe ich kaum wahrnehmen können. Aber der Bundraht soll es sein ?

Ich verstehe eines nicht. Es gibt eine Menge Experimentelle Geschichten, bei denen quasi nur das Halsstück bis zur Brücke genutzt wurd, Zigarrenschachteln, Plastik und was auch immer.

Ja, die klingen alle irgendwie nach e gitarre. Aber alle auch irgendwie scheiße. Das muss man doch auch mal objektiv sehen können / wollen. Wenn man den Teil des ganzen herauslöst, der fast ausschließlich für den Ton verantwortlich sein soll ( in der Theorie ) und es dann bescheiden klingt, dann ist der Spaß doch widerlegt. Da gibt es doch kaum etwas zu deuten.

Weißt du wie cool ich das fände, 50€ auszugeben und die absolut topklingende Gitarre zu haben, weil der Rest ja unwichtig ist ? Dann könnte ich für 200€ Strat, Tele, Les Paul und SG haben, man müsste ja nur die Mensur und die Stonabnehmer anpassen, dann klingt es schon nach den genannten Typen.

Das ist natürlich stark überspitzt, aber im Grunde ist es doch genau das was die Anhänger der Theorie von "Steg zu Brücke, Rest egal" und "20€ Roswells klingen wie Customshop, weil das PU Prinzip sonsimpel ist und alle gleich klingen" propagieren....Sorry PUs klingen ja gar nicht

Das funktioniert aber nicht, dann dann wäre ja sogar die 1g00€ Harley Benton ( die nebenbei sowieso fast nach Vustom Shop klingt ) noch zu teuer, denn einen Teil davon könnte man sogar noch weglassen.

Dann gibt es noch die Modelle, die gewiss besser klingen als Zigarrenschachteln.

Mir ist klar, dass Gitaristen der Tradition verbunden sind. Aber am Ende suchen sie alle nach DEM Ton.
Würden jetzt die Kramers mit Aluhals, die Acrylgitarren, die Danelectros, die Steinbergs, dieParkers wirklich so hammergut klingen, dann würden sich doch mehr Leute des Tons wegen dafür entscheiden.
Warum machen sie es nicht ?

Zudem würde ich Gitarristen nicht pauschal technologiefeindlich sehen. Kemper hat etwas am Markt, was durchsus vergleichbar ist. Es ist komplett konträr jeder traditionellen Tonerzeugung und rüttelt am Thron DER Tonerzeugung überhaupt, der Röhre. Und trotzdem spielen sooo viele Leute Kemper.

Also: wirklich gute, überzeugende Technologie setzt sich meist durch. Irgendetwas scheint es am Holz neben aller Tradition noch zu geben, was überzeugt und nicht ersetzbar scheint.

So, das ist jetzt von mir aber genug, wir drehen uns im Kreis. Man kann ja aus der Praxis Beispiele nennen. Wenn aber jedes Mal eine Eventualität kommt a la "Vielleicht waren es die Bünde" oder "vielleicht war es das Poti", dann führt das zu nichts. Hat trotzdem Spaß gemacht

 

[Pleasure Seeker]

Nein, aber man kann tatsächlich auch open tuning spielen und einen chord ohne bünde spielen oder saiten einfach so anschlagen.

Und den Sattel hast du wenigstens getauscht?!

Klang nicht gut.

Was, wie wir schon herausgearbeitet hatten, noch nicht einmal an Bünden und Sattel liegen muss, schließlich kannst du eine beliebige Tele/Strat im Klang stark modifizieren, wenn mit anderem Halswinkel/anderer Trussrodeinstellung und Saitenhöhe werkelst. Dass weiß jeder, der schon einmal mit dem Trussrod und dem Halswinkel an einer Tele oder Strat gespielt hat.

Ausserdem glaubst du doch nicht selbst, dass ein anderes Bundmaterial ( wenn es nicht gerade Gummi ist ) einen so extremen Unterschied vom Ton macht, und es war wirklich wie Tag und Nacht. Nicht einmal der Tausch von Saitenreiter oder Tremblock hatte so groß Auswirkungen. Die habe ich kaum wahrnehmen können. Aber der Bundraht soll es sein ?

Der Bunddraht ist, genau wie Brücke oder der Sattel, direkt mit den Saiten in Kontakt. Die Sache mit den unterschiedlich abgespielten/abgerichteten Bünden gilt darüber hinaus immer noch als zusätzlicher Einfluss.

Ja, die klingen alle irgendwie nach e gitarre. Aber alle auch irgendwie scheiße.

Wer sagt das, solange die relevanten Dinge (Bund/Oktavreinheit, Pickuphöhe etc.) richtig eingestellt sind? Dein Kopf, weil nicht genug Holz sichtbar ist? Würdest du im Blindvergleich überhaupt Unterschiede hören?
Hier einmal ein Extrembeispiel. Die EGitte ohne jegliches Holz, den Klang kannst du nicht mit dir bekannten Gitarren vergleichen, weil weder Brücke/Sattel noch Tonabnehmer zu irgendwas bekanntem passen:



noch ein Beispiel, die Metall-Tele aus Aluminium (Hals inkl.) hier merkst du schon deutlich, wie nah dieses Modell (bis auf die üblichen Variablen der Hardware) an Holzmodellen ist:

Weißt du wie cool ich das fände, 50€ auszugeben und die absolut topklingende Gitarre zu haben, weil der Rest ja unwichtig ist ? Dann könnte ich für 200€ Strat, Tele, Les Paul und SG haben, man müsste ja nur die Mensur und die Stonabnehmer anpassen, dann klingt es schon nach den genannten Typen.

Es gibt Videos wo du im Blindvergleich auch nicht die teure von dem Billigmodell unterscheiden kannst- weil es primär auf das Können des Gitarristen ankommt!

Trotzdem bin ich gar nicht der Meinung, dass man superbillige Gitarren braucht- Eine E-Gitarre sollte nämlich gut gebaut sein und ein für den Spieler erträgliches Gewicht haben. Ich bin nur gegen all diesen Marketingquatsch, die dir Gitarren über ~2500€ als klanglich (wegen dem Holz und der heilig gesprochenen HW!) überragend verklären, aber auch gegen diese Vodoo-Geschichten ohne Substanz.
Letzteres insbesondere aus eigener Erfahrung, wenn dir ein Berufsgitarrist erzählt, dass der Ahornhals so wichtig für seinen Klang ist und trotzdem desöfteren mit Mahagonihals und völlig anderen Gitarren auf der Bühne stand und dabei auch nicht anders geklungen hat. Die selbe Soße gibt's übrigens bei Overdrivepedalen, obwohl bei denen die Auswirkungen eigentlich extrem sein müssten, der Einfluß aber trotzdem häufig eher minimal ist. Das kann jeder wunderbar mit Loopern testen, wie wenig ein OD-Effekt wirklich den Klang verbiegt. Da gibt dann der heiliggesprochene und inzwischen in Sammlerkreisen 1500€ aufwärts Effekt, bei normaler Einstellung, auch nicht mehr her wie das uraltdesign Billigding für 50€. Dass das Billigteil etwas bruzelt und damit störende Nebengeräusche einbringt, sei nicht unerwähnt, aber es ist nichts, weswegen einem gleich die Ohren abfallen, so ist es zudem schon auf 1000den Platten verewigt worden.

Mir ist klar, dass Gitaristen der Tradition verbunden sind. Aber am Ende suchen sie alle nach DEM Ton.
Würden jetzt die Kramers mit Aluhals, die Acrylgitarren, die Danelectros, die Steinbergs, dieParkers wirklich so hammergut klingen, dann würden sich doch mehr Leute des Tons wegen dafür entscheiden.
Warum machen sie es nicht ?

Ich weiß ja nicht wo deine Vorbilder liegen, aber meine spielen auch alle Holzgitarren. Das ist der Grund. Würden die alle mit Harley Bentons auf den Bühnen dieser Welt stehen- na klar, diese Gitarren müssten es sein! Und selbst wenn die Harley Bentons von weniger erfahrenen Leuten gebaut sind, gut klingende/gebaute wirst du auch unter denen finden.

Also: wirklich gute, überzeugende Technologie setzt sich meist durch. Irgendetwas scheint es am Holz neben aller Tradition noch zu geben, was überzeugt und nicht ersetzbar scheint.

In den Köpfen, physikalisch bewegt man sich mit der Holztheorie, welche die Saitenschwingung stark beeinflussen soll, auf sehr dünnem Eis.

 

[Bassturmator]

Zu den Lacken:

Anfangs wurde wohl alles mit Nitro gemacht, aber nicht des Klanges wegen, sondern weil es so üblich war. Die Polylacke kamen dann mit den sogenannten Customfarben bei Fender - und die waren tatsächlich aus der Autoindustrie. D.h. es gibt durchaus nicht wenige der "alten Schätze", denen man einen Wahnsinnsklang bescheinigt oder unterstellt, die aber Polylack drauf haben.

Falsche Schlussfolgerung. Lacke haben sich genau wie Gitarren oder Autos weitererntwickelt, aber unabhängig. Autos wurden auch mit Nitro-Lacken lackiert.