Zwei Telecaster einer Serie, unterschiedlicher Klang

  • Ersteller Schnucky Guter
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Wenn es so wäre hieße das nur dass die Qualität bei allen Bäumen gleich ist - ob gleich schlecht oder gleich gut lassen wir mal außen vor.

Der Plantagenbesitzer kann das Klima auch nicht kontrollieren...
So isses. Das ist aber egal, weil du ja an verschiedenen Orten Plantagen anlegen und die Qualitätsunterschiede ausgleichen kannst. Das gute Holz geht in die teuren Gitarren, das weniger gute in die weniger teuren.

Wenn die Vertreter der "Das Holz spielt keine Rolle"-Theorie Recht hätten, würde sich eine HB-Strato für 89Euro, mit anderer Hardware und anderer Elektronik klingen wie eine 59er Burst. Wer weiss, vielleicht ist da der Wunsch Vater des Gedanken.
Hab kürzlich eine Slick testen dürfen:
http://www.slickguitars.com/index.php/slick-guitars/sl60
Obwohl die Gitarre nicht so aussieht, klingt sie wie meine Fender, zumindest nicht wie meine LP. Wo Ahorn und Esche drin sind, klingt es eben auch wie Ahorn und Esche und nicht wie Mahagoni. Abgesehen davon sind die Gitarren gut für das Geld.

Leo Fender hat übrigens Ahorn und Esche/Erle tatsächlich auch aus klanglichen Gründen verwendet, weil er einen Klaren und höhenreichen Klang wollte, bzw. die Musiker, von denen er sich hat beraten lassen.
Gibson wollte die LP erst komplett aus Ahorn bauen, auch des Klanges wegen, aber das Ding wog wohl eine halbe Tonne, weswegen dann Mahagoni den Vorzug bekam. Die Ahorndecke sollte den Klang höhenreicher machen.
Rickenbacker hat später Gitarren aus Ahorn gebaut, die Seitenteile waren aber hohl.
Also das Gewicht spielte auch damals eine Rolle.
 
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Wenn die Vertreter der "Das Holz spielt keine Rolle"-Theorie Recht hätten,

Es gibt keine "Das Holz spielt keine Rolle"-Theorie, ich bin z.B. Anhänger der Physik. Dann gibt's noch die "Tonholz Fraktion", denen ist die Physik egal, die glauben lieber an unwissenschaftliche Marketingsprüche, Mundpropaganda und "Fachmagazinweisheiten".

würde sich eine HB-Strato für 89Euro, mit anderer Hardware und anderer Elektronik klingen wie eine 59er Burst. Wer weiss, vielleicht ist da der Wunsch Vater des Gedanken.

Schön das du auch noch belegst, dass du nichts verstanden hast.

Nimm eine HB LP Kopie, bau die gleiche HW wie in die Burst (Bundstäbe inkl.) ein, dann kommst du, abgesehen von handwerklichen Abweichungen, die sich nicht vermeiden lassen, klanglich an deine Burst so dicht heran, dass du den Sound verstärkt im Blindtest nicht von ihr unterscheiden könntest. Grund dafür ist das Holz, weil es nur so eine kleine Rolle spielt.
Warum verstärkt, wirst du dich vielleicht fragen: Weil die Gitarren "unplugged", durch das unterschiedliche Holz und die Lackierung durchaus sehr unterschiedlich klingen können. Um das zu verstehen, muss man allerdings wissen, worin sich Akustikgitarren von E-Gitarren unterscheiden, wie bei einer Akustik der Klang entsteht und was ihn verstärkt...

Leo Fender hat übrigens Ahorn und Esche/Erle tatsächlich auch aus klanglichen Gründen verwendet, weil er einen Klaren und höhenreichen Klang wollte, bzw. die Musiker, von denen er sich hat beraten lassen.

Leo hat also Esche und Erle verwendet, weil das bei Gitarristen, die damals in den USA wohl vorrangig elektrisch verstärkte Archtops und Westergitarren spielten, so beliebte Klanghölzer waren? :nix:
Warum? Hatte Leo etwa keine Ahnung von Physik und hat die E-Gitarre für eine Akustik gehalten, die daher aus Esche sein muss?!
Er hat ja auch noch die Ahornhälse ohne aufgeleimtes Griffbrett erfunden, weil das die Gitarristen klanglich so gerne mochten, es von ihren bisherigen Gitarren kannten (von welchen weiß ich nicht..) und bestimmt nicht weil es so billig war. ;)

Gibson wollte die LP erst komplett aus Ahorn bauen, auch des Klanges wegen, aber das Ding wog wohl eine halbe Tonne

Bestimmt ;) Les Paul wollte laut eigener Aussage auch, dass das Les Paul Model aus einem Stück Holz gefertigt wird und bekam vom damaligen Gibson Chef nur die Aussage, dass das zu teuer wäre.

Rickenbacker hat später Gitarren aus Ahorn gebaut, die Seitenteile waren aber hohl.

Willkommen bei den Archtops, die wurden z.T. aus Ahorn gebaut und dienten Lester Polfus als Beiwerk für seinen Klotz.
 
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@Pleasure Seeker:

Was würdest du denn vorschlagen, wie man DIE Gitarre mit dem optimalen Sound ( für sich selbst ) findet oder baut ?

Theoretisch müsste man dann doch das billigste Modell nehmen können, dort einen optimal gefeilten Sattel aus dem bestgeeignetsten Material anbringen lassen, gleiches bei den Bünden, die dann geplekt werden und dazu noch die beste Brücke die man kriegen kann. Dann sollte man doch alles Kriterien für ein optimales Instrument haben.

Sollte man diesen Vorgang bei 2 ansonsten baugleichen Gitarren wiederholen, die man dann identisch einstellt, so sollten diese dann annähernd gleich klingen, wenn ich dich richtig interpretiere ... ?
 
Grund dafür ist das Holz, weil es nur so eine kleine Rolle spielt.
Weil die Gitarren "unplugged", durch das unterschiedliche Holz und die Lackierung durchaus sehr unterschiedlich klingen können.
Gut, das wir das mal geklärt haben.
 
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Was würdest du denn vorschlagen, wie man DIE Gitarre mit dem optimalen Sound ( für sich selbst ) findet oder baut ?

Ich halte es schon für fragwürdig, ob es den "optimalen Sound" (für jeden individuell) überhaupt gibt.. Schließlich sprechen wir bei unterschiedlicher Klangbeeinflußung vor allem von Defiziten, die aber vielleicht gut klingen.

Theoretisch müsste man dann doch das billigste Modell nehmen können, dort einen optimal gefeilten Sattel aus dem bestgeeignetsten Material anbringen lassen, gleiches bei den Bünden, die dann geplekt werden und dazu noch die beste Brücke die man kriegen kann. Dann sollte man doch alles Kriterien für ein optimales Instrument haben.

Kommt darauf an, was du als optimales Instrument siehst und was dir als Vorbild im Kopf herumgeistert. Defacto versucht man heute, abgesehen von wirklichen Neukonstruktionen, vor allem alte Instrumente nachzubauen. Bei denen hilft es nicht, wenn man ihnen "die beste" Hardware auf dem Markt einpflanzt, die hat der Hersteller (z.B. in den 50er Jahren) nämlich auch nicht verwendet und tut es in den hochpreisigen Nachbauten bis heute nicht.

Sollte man diesen Vorgang bei 2 ansonsten baugleichen Gitarren wiederholen, die man dann identisch einstellt, so sollten diese dann annähernd gleich klingen, wenn ich dich richtig interpretiere ... ?

Bis auf die kleinen Toleranzen: Ja. Daher wirst du auch im Blindtest nie eine brauchbar gebaute (und eingestellte) Kopie mit baugleicher HW von einem Original unterscheiden können.

Gut, das wir das mal geklärt haben.

Hast du es wenigstens verstanden? Bei einer "trocken gespielte" E-Gitarre hörst du einen Klang, der wie bei einer Akustik verstärkt wird, die Schwingung geht dann über das Holz/den Lack an die Luft (Luftschall)
 
Ich halte es schon für fragwürdig, ob es den "optimalen Sound" (für jeden individuell) überhaupt gibt.. Schließlich sprechen wir bei unterschiedlicher Klangbeeinflußung vor allem von Defiziten, die aber vielleicht gut klingen.



Kommt darauf an, was du als optimales Instrument siehst und was dir als Vorbild im Kopf herumgeistert.

Deswegen habe ich ja in Klammern "persönlich" dazu geschrieben, weil es keine Definition von "optimal" gibt, die allgemeingültig wäre.

Aber worauf ich hinaus wollte ist, dass Deiner Meinung nach die Priorität eher auf allem zwischen Sattel und Steg liegen würde, inkl. Sattel und Steg. Ob man dabei ein Fender Vintage oder eine High Tech ABM Variante nimmt ist vielleicht gar nicht so wichtig wie die korrekte Einstellung des Systems.

Diese Komponenten und deren Einstellungen kann man aber mechanisch in Sachen Herstellung und Einstellung ziemlich 1:1 reproduzieren.

Es würde mich eben mal interessieren, wie ein Instrument klingt, bei dem das Augenmerk auf diesen Dingen liegt, also perfekt geplekte Bünde, optimal sauber gefeilter Sattel und absolut sauber eingestellte Brücke - aber dafür mit dem billigsten Body und Hals - im Vergleich zu einem Instrument, bei dem gar nicht so sehr auf die perfekten Bünde - aber dafür sehr gutes Holz gelegt wird.

Der Theorie nach müsste letztgenanntes dem erstgenannten auf jeden Fall überlegen sein ?
 
Ja, beide Instrumente sind aus Esche. Dann liegt es also mit großer Wahrscheinlich am Tonholz.
nein, das stimmt so ja nicht.
ich will gar nicht auf die tonholz-debatte eingehen, aber das holz ist definitiv nicht der einzige faktor, der den klang beeinflusst.
auch die auswahl der restlichen teile, die einstellung, die qualität des zusammenbaus etc. spielen eine rolle (und ich würde mich noch nicht mal 100 % darauf verlasssen, dass die restlichen teile identisch sind).
dann kommen noch handwerkliche umstände dazu, und schon wirds diffus.

ich habe auf jeden fall noch nie die erfahrung gemacht, dass zwei "gleiche" instrumente im laden tatsächlich gleich klingen und / oder sich gleich anfühlen.
genau deswegen selektiert man ja.
 
Der Theorie nach müsste letztgenanntes dem erstgenannten auf jeden Fall überlegen sein ?
Nach meinem Verständnis ein ganz klares Jain :D

Ich versuche auch seit Jahren die Zusammenhänge zu kapieren und bin wohl noch lange nicht am Ende - und werde es wohl sie nein.
Eine Gitarre ist wohl ein sehr komplexes Zusammenspiel aus zig Faktoren. Wie die sich ergänzen/auslöschen/verstärken bestimmt wohl den Charakter.
Alleine die Resonanzen eines Halses sind eine Wissenschaft für sich und ich weiss nicht ob es überhaupt jemanden gibt, der das so vermessen und berechnen kann, dass ein bestimmtes Stück Holz, das Hals werden will, am Ende auch die geplanten Eigenschaften hat. Will sagen: Die Nummer ist ziemlich chaotisch und (für den eprsönlichen Geschmack) richtig gut klingende Gitarren sind wohl eher ein Zufallsprodukt, bei dem eben Halsresonanz, frequenzspezifische Dämpfung, Hardware, .....gerade so zusammenspielen, wie man sich das vorstellt. Und eigentlich ist es eher die Summe der Schwächen, die einen gesuchten Klangcharakter ausmacht als besondere Stärken.

Mal weg vom Klang gibt es Hälse, bei denen sich einer durchschnittlich niedrigere Saitenlage schnarrfei einstellen lässt als bei anderen - gleiches Holz, vergleichbare Qualität. Weil eben das Schwingungsverhalten unterschiedlicher Stücke Holz auch unterschiedlich ist - der eine Hals kommt der Saitenschwingung mehr entgegen (hohe Saitenlage erforderlich), der andere weicht eher aus (niedrige Saitenlage möglich). Vorteil bei diesem Aspekt: er lässt sich messen. Das diese messbaren Unterschiede den Klang beeinflussen, ist zumindest wahrscheinlich. Wie viel davon aber am Ende aus den PUs rauskommt, ist nochmal eine andere Frage.

Also kann sowohl die steinalte LP als auch die neue HB ein mehr oder weniger glückliches Zufallsprodukt sein. So gesehen hätte die HB mit gescheiter Hardware und top justiert zumindest bessere Chancen, das angenehmere Instrument zu sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bis auf die kleinen Toleranzen: Ja. Daher werde ich auch im Blindtest nie eine brauchbar gebaute (und eingestellte) Kopie mit baugleicher HW von einem Original unterscheiden können.
Ich hab mir mal erlaubt, deine Aussage richtig zu stellen.

Hast du es wenigstens verstanden? Bei einer "trocken gespielte" E-Gitarre hörst du einen Klang, der wie bei einer Akustik verstärkt wird, die Schwingung geht dann über das Holz/den Lack an die Luft (Luftschall)
Wer weiss, wer hier was nicht versteht.
Also hat eine E-Gitarre einen vom Holz beinflusssten Klang oder nicht?

Eines halte ich dir aber zugute:
So wie es Porschefahrer gibt, die nicht Autofahren können gibt es E-Gitarristen, die Klangunterschiede nicht hören.


Nach meinem Verständnis ein ganz klares Jain :D
Also kann sowohl die steinalte LP als auch die neue HB ein mehr oder weniger glückliches Zufallsprodukt sein. So gesehen hätte die HB mit gescheiter Hardware und top justiert zumindest bessere Chancen, das angenehmere Instrument zu sein.

So ungefähr. Tatsache ist aber, das billige Instrumente eben meistens auch billiger klingen als teure.
Ich habe vor kurzem einen Verkäufer gefragt, wieso eine billige Gitarre bei gleicher Bauart nicht so klingt wie eine teure, obwohl der Hals 80% vom Klang ausmachen soll. Antwort: "Keine Ahnung".
 
ich habe auf jeden fall noch nie die erfahrung gemacht, dass zwei "gleiche" instrumente im laden tatsächlich gleich klingen und / oder sich gleich anfühlen.
genau deswegen selektiert man ja.
+1 :) ! Im übrigen wären sonst ja gefühlt 50% aller MB-Beratungsthreads, in denen (auch von einem Teil der hier Diskutierenden) quasi gebetsmühlenartig das Anspielen vor Ort ebenso wie das Antesten mehrerer Gitarren gleichen Typs (falls das Geschäft das hergibt), empfohlen wird, dem Radiergummi zu übergeben ;).

LG Lenny

Nebenbei noch einmal angemerkt: Es geht hier ja auch lt. Themenstellung um Gitarren aus gleicher Serie, was neue Ansätze wie (u.a.)
Es würde mich eben mal interessieren, wie ein Instrument klingt, bei dem das Augenmerk auf diesen Dingen liegt, also perfekt geplekte Bünde, optimal sauber gefeilter Sattel und absolut sauber eingestellte Brücke - aber dafür mit dem billigsten Body und Hals - im Vergleich zu einem Instrument, bei dem gar nicht so sehr auf die perfekten Bünde - aber dafür sehr gutes Holz gelegt wird.
hier eher suboptimal werden lässt. Bleibt also besser näher beim Titel, damit Nachlesende auf der Suche nach Infos zu z.B. "Serien-Streuung" nicht schon beim Suchen auf's Glatteis geführt werden :engel:. Und bevor auch das in diesem Thread wieder überstrapaziert wird: Grundsätzliche Diskussionen zu (ich mag's kaum ausschreiben) "Tonholz" oder Auswirkungen/Kombinationen weiterer Komponenten auf den "Klang" haben wir bereits im Überfluss.

LG Lenny
 
So ungefähr. Tatsache ist aber, das billige Instrumente eben meistens auch billiger klingen als teure.
Ich habe vor kurzem einen Verkäufer gefragt, wieso eine billige Gitarre bei gleicher Bauart nicht so klingt wie eine teure, obwohl der Hals 80% vom Klang ausmachen soll. Antwort: "Keine Ahnung".

Es mag ja sein, dass bei teureren Instrumenten durch eine sorgfältigere Auswahl der Hölzer (Restfeuchte, keine Astlöcher :D...) die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass üble Tonkiller aussen vor bleiben. Also dead spots, Grundtöne, die schneller abklingen als deren Obertöne, hochdämpfende feuchte Schlabberhälse......
Eine Sicherheit ist das aber eher nicht, ebenso können billige Teile manchmal auch erstaunlich gut klingen.
Ich bin kein Strat-Experte - erst recht nicht wenn's Richtung vintage geht, aber meine aus einem sehr billigen Bausatz (159.- € incl. Locking-Tuner-Upgrade) zusammengeschusterte Strat-Kopie würde ich von der Bespielbarkeit wie vom Klang her nie wieder hergeben - auch nicht für ein 20x so teures Original.
Handwerkskunst, Holz-Selektion? Kryogenisierte Hardware? Nee - wohl einfach Glück gehabt und keine allzu groben Fehler eingebaut.
 
Aber worauf ich hinaus wollte ist, dass Deiner Meinung nach die Priorität eher auf allem zwischen Sattel und Steg liegen würde, inkl. Sattel und Steg. Ob man dabei ein Fender Vintage oder eine High Tech ABM Variante nimmt ist vielleicht gar nicht so wichtig wie die korrekte Einstellung des Systems.

Die Priorität liegt auf der Saite, ein Thema für sich, was den Klang extrem beeinflusst, wie uns allen bekannt sein müsste. Daher finde ich das "Musst du im Laden anspielen", auch immer bemerkenswert- ob die Gitarre knackig hell klingt oder unsauber dumpf, kann schon daran liegen, dass sie zuvor 20 andere probegespielt haben.
Dann kommen die Lager (Sattel/Steg(Brückenkonstruktion)/Bünde) der Saiten und dann sind wir schon beim Tonabnehmer.

Es geht ja nicht nur um korrekte Einstellung des Systems, sondern auch wie es gebaut ist. Es gibt z.B., je nach Hersteller, mehr oder weniger große Abweichungen der Bundpositionen- auch das ist, genauso wie der Zustand der Bünde, hörbar.

Diese Komponenten und deren Einstellungen kann man aber mechanisch in Sachen Herstellung und Einstellung ziemlich 1:1 reproduzieren.

Die modernen High-Tech Varianten mit kleinstmöglichen Toleranzen: Ja, das "Vintagespec"-Zeug weniger, das ist ja das "Problem" mit dem "authentischen Sound" der Altgitarren.. Zugegeben, bei Telecastern und Strats ist das weniger ein Problem als bei einer ABR-1. Das erkennt man schon daran, dass nicht wenige auch billige Teles und Strats von der Stange häufig als "gut klingend" bezeichnen. Die Klangcharakteristik ist bei Fender leichter reproduzierbar (auch mit anderen Holzarten ;) ).

Es würde mich eben mal interessieren, wie ein Instrument klingt, bei dem das Augenmerk auf diesen Dingen liegt, also perfekt geplekte Bünde, optimal sauber gefeilter Sattel und absolut sauber eingestellte Brücke - aber dafür mit dem billigsten Body und Hals - im Vergleich zu einem Instrument, bei dem gar nicht so sehr auf die perfekten Bünde - aber dafür sehr gutes Holz gelegt wird.

Der Theorie nach müsste letztgenanntes dem erstgenannten auf jeden Fall überlegen sein ?

Warum sollte es überlegen sein? Weil die Töne schief klingen und die Bünde mehr scheppern (was wirklich dem Klang im Idealfall die besondere Note gibt, die manche besonders mögen)? Mir würde die gleiche perfekte Einstellung bei beiden Instrumenten und ein Blindtest reichen. ;)

Also hat eine E-Gitarre einen vom Holz beinflusssten Klang oder nicht?

Unverstärkt: Durchaus, verstärkt wirst du davon nichts merken.
 
Unverstärkt: Durchaus, verstärkt wirst du davon nichts merken.
Du hörst nichts davon, ich schon. Kleiner Unterschied.
Aber egal, dann erklär den Zusammenhang mal physikalisch. Also warum das Holz zwar einen Klang erzeugt, der aber auf zauberhafte Weise auf dem Weg zum Lautsprecher irgendwo im Verstärker oder Kabel verschwindet.
 
Man sollte schon das Holz nicht überbewerten. Für seinen "eigenen" Klang spielen wie schon erwähnt viele Faktoren eine Rolle. Die meisten Strats haben einen Erlekorpus. Ist Erle etwa ein Tonholz !?! Klingt Esche etwa süß und knackig !?! Wird jetzt Kiefer das neue (marketingtechnisch gesehen) "Tonholz" ?


Wie schon erwähnt muss man eine Gitarre als Ganzes sehen. Jede Komponente trägt zu dem Klang bei. Aber das Holz sicher am Allerwenigsten.

Habe gerade vor 2 Tagen Straßenmusiker gehört, wo der Eine eine Yamaha silent Gitarre gespielt hat. Mir hat der sound jedenfalls gefallen. Und das sollte der maßgebende Punkt sein. Egal aus welchen Hölzern das Teil geschnitzt wurde. Bei der einen Gitarre wurde z.B. der Hals vom letzten Drittel eines Baumstammes gefertigt. Bei der Anderen von dem ersten Drittel wenn wir jetzt einmal von dem gleichen Baumstamm ausgehen. Schon sind natürlich andere Schwingungseigenschaften vorhanden. Deswegen kann auch schon mal garnicht vom gleichen Klang ausgegangen werden. Das sind dann die Unterschiede warum zwei identische Gitarren nicht gleich klingen. Wenn auch jetzt noch bei der anderen Gitarre das Holz von einem anderen Baumstamm aus einer anderen Gegend stammt kann man schon Unterschiede heraushören. Aber am Amp !?! Dann noch mit einer Latte von Effektgeräten !?!
 
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darum gehts hier doch schon seit 3-4 Seiten fast ausschliesslich ........

Drum halte ich mich aus solchen Diskussionen inzwischen grundsätzlich raus weil das sich immer im Kreis dreht. Ich hab meine Einstellung zu dem Thema die sich auf eigener Erfahrung gründet, diese wurde mir dazu durch auch noch mehrere Gitarrenbauer bzw das Ergebnis von mir spezifizierten Klampfen bestätigt und da kann ein Zollner oder auch anderer kommen und dagegen reden, das interessiert mich nicht (mehr).
Die wenigsten die hier darauf pochen "Holz hat keinen Einfluss" haben diesen Prozess (incl direkter Selektierung von Rohlingen/Hölzern aus dem Lager) noch nie durchgemacht und noch weniger die Ergebnisverifikation vollzogen...
 
Wenn auch jetzt noch bei der anderen Gitarre das Holz von einem anderen Baumstamm aus einer anderen Gegend stammt kann man schon Unterschiede heraushören. Aber am Amp !?! Dann noch mit einer Latte von Effektgeräten !?!

Kurze Anmerkung: An einem guten Verstärker sollte der charakteristische Klang einer Gitarre immer zu erkennen sein (woher der auch immer kommt). Klar kann man viel mit Effektgeräten machen. Das wäre aber für so einen Vergleichtest wenig hilfreich.
 
Mensch Leute, diese ganzen angeblichen Vergleichstests sind doch nicht wissenschaftlich (auch wenn das eh alles nur Gedankenexperimente sind):

Ob etwas signifikant ist, ist unter anderem immer eine Frage des Aufwands. Je genauer ich messe, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass ich einen Unterschied finde.
Die viel wichtigere Frage ist aber: Wann haben wir ein relevantes Resultat?
Die Statistik hat hier keine Antwort. Was ein relevanter Unterschied ist, hängt ab von der jeweiligen Situation, von den Randbedingungen, vom Umfeld.

Die Frage, die sich jeder stellen sollte, ist nicht: Ist eine Studie signifikant? Sondern: Ist der gezeigte Effekt - egal ob signifikant oder nicht - überhaupt von Bedeutung?

Konkretes Beispiel: ich spiele E-Gitarre über nen mehr oder weniger stark verzerrten Verstärker - höre ich in dieser Situation einen Unterschied, dann ist der Effekt XY relevant.
Hörte ich nichts, sind die ganzen Feinheiten irrelevant.

Anders ausgedrückt: ein Blindtest mit x "identischen" Gitarren und hunderten von Probanden würde vermutlich ein signifikantes Ergebnis produzieren, aber nichts darüber aussagen, wie die Musik klingt.
 
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Aber egal, dann erklär den Zusammenhang mal physikalisch. Also warum das Holz zwar einen Klang erzeugt, der aber auf zauberhafte Weise auf dem Weg zum Lautsprecher irgendwo im Verstärker oder Kabel verschwindet.
Der rein akustische Klang einer Stromgitarre war noch nie im Kabel/Verstärker, also kann er auch nicht verschwinden:opa: Insofern ein Trugschluß :D
 
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