136 Hz als natürlicher Grundton

[haiiiner]

Aber vielleicht gibt es ja einen einfachen Ausweg: wenn in diesem babylonischen Turm der Strom ausfällt, wird man das Gespräch wieder entdecken.

Ich stelle es mir eher schleichend und zunächst regional unterschiedlich vor, wenn Ausfälle der kritischen Infrastruktur nach und nach die Kapaziäten für deren Reparatur übersteigen. Man kann dann noch Wasser, Lebensmittel und Energie rationieren und zunehmend unbewohnbar werdende Regionen notversorgen und schließlich verlassen, so dass wohl nicht einfach "der Strom" ausfällt. Aber ob angesichts des Konfliktpotenzials und der beliebig konstruierbaren Feindbilder erst einmal die Knüppel sprechen oder man tatsächlich das Gespräch wieder entdeckt - tagesformabhängig.

Kleiner Trost: Heute 20:15 h "Louis van Beethoven" mit Tobias Moretti.

 

[McCoy]

Man kann diese Verfahrensweise der Oktavierung der Erdumlaufsfrequenz bis in hörbare Bereiche ja mit den Umlaufzeiten aller Planeten und des Mondes machen, ebenso mit den Umdrehungen der Planeten, des Mondes, der Erde und der Sonne um sich selbst, evtl. sogar mit Galaxien oder Doppelsternen. Mich würde interessieren, welche Tonleiter dabei herauskommt. Vermutlich eine sehr "volksnahe" Tonleiter, die in etwa der Stimmung entspricht, die der durchschnittliche Fussballfan bei der Intonation der Nationalhymne verwendet.
*duckundwech*




Viele Grüße,
McCoy

 

[LoboMix]

Vermutlich eine sehr "volksnahe" Tonleiter, die in etwa der Stimmung entspricht, die der durchschnittliche Fussballfan bei der Intonation der Nationalhymne verwendet.

Da magst du recht haben. Und wenn man den bei vielen Fußballfans unvermeidlichen Suff-Faktor dazu bedenkt (das "alkoholische Komma"), wird es mit der "Intonation" eher noch unterirdischer als himmlisch.

Dabei wurden seit der Antike bis fast in die Neuzeit mit der Sphärenmusik nur schöne Harmonien in Verbindung gebracht, siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Sphärenharmonie
Aber was verflacht heute nicht ...

 

[Palm Muter]

Das schwingende Medium, sei es eine Luftsäule oder eine Saite, steht ja nicht alleine von allem unabhängig im Raum herum. IdR ist sie ja von dem Instrument umgeben (bei Bläsern), von Körpergewebe umgeben - an dem wiederum ja der Schwingungsgeber befestigt ist (bei Sängern) oder ist selbst fester Teil des Instruments (bei Saiten). Das wird ja auch durch die Schwingung angeregt und davon kommt ja wieder was zurück und das beieinflusst das, was man hört doch sehr erheblich- was man auch ohne tiefgründiger physikalischer Herleitung einfach daran sieht, dass ein beliebiger Ton sehr verschieden klingt abhängig davon, ob ihn eine Gitarre, ein Mensch oder eine Querflöte erzeugt. Die allermeisten stimmen wohl auch darüber überein, dass es auch noch einen sehr wesentlichen Unterscheid macht, was für eine Gitarre mit welchen Saiten und welchem anderen Setup, welche Trompete mit welchem Mundstück oder welcher Sänger mit welcher Technik einen Ton erzeugt sehr maßgeblichen Einfluss darauf haben, was da als Gesamtsoundergebnis beim Hörer ankommt.

Worauf ich hinaus will: Ist es nicht geradezu töricht simpel, so etwas komplexes wie einen Klangeindruck an einem einzigen, auch noch idealisierten Parameter festzumachen?
Verschiedenste andere Einflüsse, die ziemlich sicher deutlich mehr Einfluss haben als irgendwelche vermeintlichen kosmischen Zusammenhänge wurden ja auch schon aufgeführt - und wenn es sowas wie kosmische EInflüsse gibt, dann doch bitte vom Mond. Der schaffts nämlich immerhin tatsächlich, den Wasserspiegel auf großen Gewässern der Erde merklich zu beeinflussen. Wenn der Sonnenumlauf irgendeinen Einfluss hätte, dann müsste der des Mondes doch noch viel größer sein oder?


Eines noch:
Wie erklärt ein Esotheriker dann den (wenn richtig eingesetzt) sich vollkommen perfekt ins Klangbild einfügenden Effekt eines Vibratos? Da "schwingt die gesamte Schwingung", bzw. die Tonfrequenz wird zumindest um einen deutlich größeren Bereich als jetzt die Toleranz wäre, wenn man bei so einer "Herleitung" von z.B. diesen 136Hz irgendwie auf 432Hz hinrechent, permanent verändert. Wie auch immer die Herleitung aussehen mag, kommt am Ende z.B. 431Hz raus werden die meisten Verfechter ja wohl meinen, dass das 1Hz ja irgendwie unter "Toleranz" fällt und der Korrektheit der Herleitung nicht widerspricht.
Würde ich nun eine Saite auf 216Hz stimmen, am 12. Bund den Ton mit 432Hz spielen und ein halbwegs kräftiges Vibrato machen "wabbert" der Ton mindestens zwischen 429Hz und 435Hz herum. Das wäre doch nach der Denkweise dann unmöglich, dass sich so etwas passend in den Gesamtenhöreindruck einfügt, ja ev. sogar irgendwie etwas fehlt wenn man es nicht macht - tut es aber, bewiesen von abertausenden Interpreten verschiedenster Genres.

Grüße

 

[Claus]

Wie erklärt ein Esotheriker...

Hier? Gar nicht.

Wir diskutieren alle Fragen gerne aus musiktheoretischer Sicht, weil das zu den Zwecken und Zielen des Forums gehört.

"Esoterische" Positionen und deren weltanschauliche Erklärungen liegen dagegen außerhalb unseres Themenbereichs.

Wie man in diesem und ähnlich gelagerten älteren Threads nachlesen kann, halten esoterische Aussagen noch nicht einmal im Ansatz den Musik betreffenden physikalischen Fakten und einer musiktheoretischen Einordnung stand.
Daher gilt Boardregel 4 (Auszug): Das Musiker-Board ist kein Medium zur Verbreitung von politischen, religiösen und anderen Überzeugungen.

Gruß Claus

 

[Deleted member 291993]

"Esoterische" Positionen und deren weltanschauliche Erklärungen liegen dagegen außerhalb unseres Themenbereichs.

Was machen wir denn jetzt mit den pythagoreischen Grundlagen der abendländischen Musiktheorie? Die Pythagoras-Jünger waren doch wahrlich ein Haufen esoterischer Sektierer, und die Rezeption und Reformulierung ihrer kosmologischen Spekulationen durch das christliche Abendland würde ich unter einem aktuellem Blickwinkel auch als eher "befremdlich" bewerten.
Kosmologie und sonstige Ursprungsmythen sind in allen Kulturen ein zwar spekulativer, aber deswegen nicht minder identitätsstiftender Bestandteil des musikalischen Weltbildes. Solange jemand das Spekulative nicht zu "alternativen Fakten" mit allgemeingültigem Anspruch uminterpretiert, kann man doch relativ entspannt mit den Schwänken aus der musikalischen Märchenstunde umgehen.

 

[frankpaush]

denn ich habe nicht Esoterik studiert

.lustige Bemerkung Esoterik ist ja eigentlich "inneres Wissen", nur die "ESOs", also die Vermarkter angeblich esoterischer Weisheiten (also eigentlich Exoteriker), behaupten, man könne ein Buch über esoterisches Wissen kaufen ... studieren muss man da im eigentlichen Sinne nur sich selbst. Das ist natürlich kein besonders einträgliches Geschäft ...

Resonanzbilder in Versuchen mit Wasser und Sand scheinen auch recht überzeugend zu sein

... wie alle Zusammenhänge, die auf Zahlenspielen basieren: jeder eingefügte Faktor erschafft auf Wunsch ein Ergebnis, das ich haben möchte. Die Gefahr einer interpretierenden Willkür ist also ganz erheblich. Was diese hübschen Muster angeht: sie entstehen ja durch die gewählte Fläche und refelktierende Ränder genauso, wie durch die gewählte Frequenz. Passt mir also ein Bild bei einer Frequenz nicht, wähle ich einfach eine andere Bezugsfläche und schwupps, sieht alles wieder anders aus. Und dass ein Muster entsteht ist wenig beweiskräftig in Bezug auf die Faktoren und ihre Qualität. Es MUSS entstehen, nicht, weil die Werte eine bestimmte Qualität haben, sondern weil der Aufbau das erzwingt. Untersuche ich als Mensch etwas, kommt in aller Regel etwas dabei heraus, was der evolutionären Veranlagung und Sinneswahrnehmung entspricht. Wir sehen die Welt, wie sie uns erscheint nur so, weil wir darauf basierend ausgelegt sind. Müssten wir unser Überleben auf Gerüche ausrichten, würden wir besser riechen, wir haben uns aber offenbar für Optik und Gehör entschieden ...

 

[Be-3]

Esoterik ist ja eigentlich "inneres Wissen",
[...]
... studieren muss man da im eigentlichen Sinne nur sich selbst.

Die Bedeutung bzw. der Gebrauch des Wortes "Esoterik" hat sich ja im Laufe der Zeit gewandelt.
Dennoch bezieht sich dieses "innere Wissen" nicht unbedingt darauf, "sein Inneres zu erforschen", sondern einfach nur, dass es sich eine Geheimlehre handelt, die nur einem kleinen (inneren) Kreis Erleuchteter zugänglich war und die der Allgemeinheit verborgen blieb.
"Lehrer" gab es also schon und "studieren" konnte man es auch - beispielsweise bei Pythagoras, wie @OckhamsRazor bereits erwähnt hat.

 

[LoboMix]

"Wie erklärt man mit einer Denkweise, in der man auf so etwas 'hinrechnet' bis es genau oder halbwegs genau passt ..... ".

Das ist genau der Knackpunkt: "Erklären" lässt sich das nicht, nur "behaupten". Daher bleibt diese Sorte esoterischer Schein-Zusammenhänge auch ohne jeden praktischen Nutzen für die Musik.
Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen sich solchen abstrusen Gedankengängen hingeben und sich daran ergötzen - "jedem Tierchen sein Plaisierchen" und die Welt ist voller Raritätenkabinette. Wenn aber jemand darauf insistiert, dass diese Absurditäten gaanz, gaanz wichtige Grundlagen für die Musik und ihrer Wahrnehmung zu sein haben, widerspreche ich nachdrücklich.

 

[McCoy]

Nochmal ein Statement von meiner Seite:

Die Dauer des Erdumlaufes ist ja schon seit frühesten Zeiten bekannt, und die Schwingunsgverhältnisse von Saiten untereinander und den dazugehörigen Tönen spätestens seit Pythagoras ebenfalls. So abwegig ist es dann also nicht, daß jemand auf die Idee kommt, auszurechnen, welche hörbaren Töne ein genaues Vielfaches dieser Erdumlaufzeit sind und dann eine Saite nach exakt dieser Frequenz stimmt und sich anhört.

Und wenn dieser Mensch dann jemand ist, der für die Absurditäten oder - je nach Blickwinkel - Wunder unseres Daseins einen offenen Blick hat (daß wir auf einer seltsamen, riesigen, erkaltenden Lavakugel zusammen mit anderen riesigen Kugeln um eine weitere, noch riesigere, leuchtende Feuerkugel kreisen, die wiederum nur eine von unendlich vielen anderen riesigen Leuchtkugeln ist, die man des Nachts am Sternenhimmel sieht, usw. usf.), dann kann ich auch nachvollziehen, daß dieser Mensch sich in einer Meditation eine solche Saite auf 136Hz stimmt und vielleicht eine Bordunquinte dazustimmt und dabei ein erhebendes Erlebnis der Übereinstimmung des Saitenklangs mit den kosmisch-astronomischen Gegebenheiten hat, die er ja mit seinem eigenen geistigen Denkvermögen erst herausklamüsert hat. Er stellt sich selbst und sein geistiges Denkvermögen damit ins Verhältnis zu diesem eigenartigen Kosmos, in dem wir leben.

Wenn nun aber andere Menschen ihre Instrumente aufgrund dieser Überlegungen auf diese entsprechende Frequenz stimmen und dann meinen, daß ihre Musik nun dadurch ganz von selbst im Einklang mit dem Kosmos stehe, dann halte ich das für einen großen Mumpitz. Denn sobald sie sich auch nur um etwas von dieser cis-136Hz-Bordunquinte entfernen und z.B. in D-Dur musizieren, befinden sie sich in erheblicher Dissonanz zur Erdumlaufzeit. Aber aus meiner Erfahrung tut das der Schönheit der Musik keinen Abbruch, denn für diese Schönheit sind ganz andere Dinge verantwortlich als die Frequenz, auf die man seine Instrumente stimmt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[DandyKong]

Das Stimmen des Instrumentes kann an sich ja schon selbst bei bekannten Zielgrößen zu einer kniffligen Sache werden. Denke ich nur an unser Weihnachtsliedsingen zurück, kann ich nicht umhin mir ein leichtes Schmunzeln zu verkneifen. Die Anreise zum Treffen hatte die Saitenstimmung meiner Gitarre verstellt. Nun sollte das Musizieren beginnen. Also begann ich mit dem Frequenzabgleich . Die Saiten auf die Standardstimmung einzustellen, ist im Proberaum leicht. Mein elektronisches Stimmgerät signalisiert mir mit rotem Licht eine falsche Stimmung. Erst wenn die Saite mit der richtigen Frequenz schwingt, leuchtet ein grünes Lämpchen. Nun war die Gesprächsrunde so laut, das alleine die Stimmen die Saiten in Schwingung versetzten. Ich musste den Raum verlassen und dorthin gehen wo es ruhig war, um die Gitarre einzustellen.

Überlegungen zur zahlenmäßigen Darstellung von Tönen sind immer auch mit Überlegungen zur richtigen Anwendung von Zahlen verbunden, oder? Welche Zahlen werden benutzt? Ganze, reelle oder gar komplexe Zahlen; Das Zahlenmaterial ist so vielfältig, weil es zur Verdeutlichung unterschiedlichster Begebenheiten dient, benutzt und gebraucht wird. Wenn das Zahlenmaterial nicht definiert ist und stringent daran festgehalten wird, dann werden nach Belieben mit diesen Zahlenfarben die Betrachtungen gefärbt. Ist es für den Nutzer so unerheblich, ob mit ganzen oder gebrochen rationalen Zahlen gearbeitet wird? Meine Meinung dazu in Kurzform lautet Nein. Ich denke , es ist ratsam das nicht zu vergessen. Es gibt nunmal Unterscheidungen von rationalen und irrationalen Zahlen, wie es eben auch eine Unterscheidung von hellen und dunklen Tönen gibt.

Tiefe Töne haben eine kleinere Schwingungszahl als höhere Töne. Helmholtz hat in Versuchen mit Sirenen und Vibrationsmikroskopen eine umfassende Abhandlung darüber in deutscher Sprache verfasst. Er (Helmholtz) hat auch die Frequenzeigenschaften von Klangfarben untersucht. 100 Jahre später sprechen wir schon von Intervallfarben. Eine Tonleiter, die als Ideenquelle die Umlaufbahnen von Sternen und Galaxien hat, ist eben auch nur eine von zigtausend möglichen. Wie eben auch die Verwendung von Zerfallsraten bei Atomen eine sein kann. Das dabei das Verständnis des Aussenstehenden den Erkenntnispointen nicht recht folgen mag, ist nicht weiter verwunderlich, wenn der rasante Dimensionswandel verallgegenwärtlicht wird. Was in der Astrologie die Lichtjahrtausende sind, könnte die Loschmidtsche Konstante der physikalischen Chemie sein. Es ist eine Suche nach einer erklärenden Antwort auf eine Wieviel-Frage.

Die Hinunterrechnung von Frequenzen auf tiefe Oktav-, Terz- oder Quintintervalle ist genau wie das Suchen von Klanglöchern in einer gusseisernen Kirchenglocke eine Arbeit. Nicht experimentell ermittelt, sondern mathematisch postuliert. Es ist gewiss kein Festhalten an einem Dogmatismus, wenn Zahlen und Zahlenverhältnisse solange vereinfacht werden, bis einfache, ganzzahlige Ergebnisse den Geist ruhen lassen. Es gibt in der Welt der Mathematik soviele Erklärungsmodelle und nicht alle sind Nullsummenspiele. Wenn nun ein Kammerton auf 440Hz festgelegt wird, dann hat der ästhetische Gestaltungswille der Beteiligten dies so für einen Bereich vereinbart. Damit sind Ausdruck und Schönheit mit einer angenommenen Wirklichkeit und symbolischen Bedeutsamkeit anvisiert. Es ist die vierfache Wurzel der Musikkunst, mit der sich schon der Philosoph und Pädagoge H.Nohl zum Teil beschäftigt hat. Die 432Hz sind zur Zeit nicht üblich. Mein handelsübliches Stimmgerät gestattet gar nicht eine Abweichung vom voreingestelltem Ton und bis ich mir eine Stimmgabel gegossen, geschmiedet oder gefeilt hätte, die solch einer Vorgabe genügt, wäre soviel Staub auf dem Sternengucker, dass ich erstmal anderes machen müsste, bevor ich solch einen Ton abgleichen könnte.

Ob dieser geballten Qualifikation der Beteiligten kann ich nicht umhin, als meiner Bewunderung mit einem Hutziehen Ausdruck zu verleihen.


einen Guten Rutsch ins Neue Jahr

 

[Toxxi]

Und zweitens sorry für den Sarkasmus, aber das Thema "432 Hz" wurde hier schon öfter durchgekaut und es hat weniger Charme als ein altes Kaugummi.

...

Im Ernst, diese "432 Hz" Geschichte ist absolut grober Unfug, Esoterik der untersten Stufe.

Ist das wirklich so? Ich kenne die 432-Hz-Stimmung aus einer ganz anderen Ecke:

Im 17. Jahrhundert musst man sich auf irgendeinen Bezugston einigen. Vorschlag war, dass ein Ton von 1 Hz als C festgelegt wird. Einfach als Definition, die erst mal nichts mit Esoterik zu tun hat.

Acht Oktaven höher liegt dann das eingestrichene C mit 256 Hz. Das eingestrichene A (große Sexte) hat in pythagoreischer Stimmung ein Frequenzverhältnis von 27/16 -> also 256 * 27 / 16 = 432 Hz. Gleichstufige Stimmung gabs damals wohl noch nicht.

Punkt aus und Ende. Hat sich eben nur nicht durchgesetzt.

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Dass jemand versucht, die Erdumlaufbahn da einzurechnen, ist schon irgendwie verrückt...

Wenn der Kammerton A bei 432 Hz liegt, dann liegt das kleine Cis in pythagogrischer Stimmung bei 134,85 Hz (=128 * 256/243); und in gleichstufiger Stimmung bei 136,07 Hz (=432 / 2^(9/12) /2 * 2^(1/12)). Rundet man letzteren auf ganze Hz, dann sind das 136 Hz. Und rundet man den 32. Oberton der Erdumlaufbahn von ca. 136,1 Hz auf ganze Hz, kommt man auch auf 136 Hz.

Oder umgekehrt:

Rechne ich das kleine Cis jetzt bei 136,1 Hz in pytaghagoreischer Stimmung auf den Kammerton A um, dann wären das 136,1 * 243 / 256 * 2 * 27 / 16 = 436,01 Hz.

In gleichstufiger Stimmung 136,1 / 2^(1/12) * 2 * 2^(9/12) = 432,09 Hz. Daher kommt es vermutlich. Es sind aber nicht genau 432 Hz.

Das scheint mir aber sehr weit hergeholt... Das ist eine nachträgliche Interpretation, die auf einer zufälligen Übereinstimmng unter völlig willkürlichen Annahmen und großzügig übersehenen Rundungsfehlern beruht. Vermutlich findet man zu jedem natürlichen Vorgang eine solche mögliche Interpretation.

Warum wird das als Cis interpretiert und nicht als C oder A?

Und warum nimmt man 136 Hz und nicht die exaktere Frequenz von 136,1 Hz?

Will man noch exakter rechnen, muss man sich einigen, ob man ein Siderisches Jahr (136,0969 Hz) oder ein Tropisches Jahr (136,1022 Hz) als Bezugspunkt ansetzt.

-----
Nimmt man den Kammerton A mit exakt 432 Hz an, dann bleibt der ursprüngliche Grundton immer noch das C bei ursprünglich 1 Hz. Und zwar numerisch völlig exakt ohne Rundungsfehler und Nachkommastellen.

 

[LoboMix]

Im 17. Jahrhundert musst man sich auf irgendeinen Bezugston einigen. Vorschlag war, dass ein Ton von 1 Hz als C festgelegt wird. Einfach als Definition, ...

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe. Diesbezügliche "Normenausschüsse" sind mir aus dieser Zeit nicht bekannt.

... Acht Oktaven höher liegt dann das eingestrichene C mit 256 Hz. Das eingestrichene A (große Sexte) hat in pythagoreischer Stimmung ein Frequenzverhältnis von 27/16 -> also 256 * 27 / 16 = 432 Hz. Gleichstufige Stimmung gabs damals wohl noch nicht.
Punkt aus und Ende. Hat sich eben nur nicht durchgesetzt.

Das klingt zwar plausibel, dem widersprechen allerdings die vielen historisch nachgewiesenen Stimmton-Bezugsfrequenzen aus dieser Zeit (17./18. Jahrhundert), die in etwa zwischen 415 und 465/495 Hz (letztere Chorton bzw. hoher Chorton) liegen [siehe u.a. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Mitteltönige_Stimmung].
Die heute übliche gleichstufige Stimmung gab es damals in der Tat noch nicht. Die pytagoräische Stimmung dominiert zwar noch im 17. Jhdt. (vorwiegend im Orgelbau), wird aber nach und nach, auch schon im Verlaufe des 17. Jhdts. von anderen Stimmungen/Temperaturen ersetzt, weil sie grundsätzlich zu wenig spielbare Tonarten erlaubt. Und Stimmsysteme gab es recht viele [s. u.a. hier: http://www.walcker-stiftung.de/Downloads/Orgelstimmungen/2-Mitteltoenige_Stimmung.pdf].

 

[Be-3]

Ist das wirklich so? Ich kenne die 432-Hz-Stimmung aus einer ganz anderen Ecke:

Im 17. Jahrhundert musst man sich auf irgendeinen Bezugston einigen. Vorschlag war, dass ein Ton von 1 Hz als C festgelegt wird. Einfach als Definition, die erst mal nichts mit Esoterik zu tun hat.

Acht Oktaven höher liegt dann das eingestrichene C mit 256 Hz. Das eingestrichene A (große Sexte) hat in pythagoreischer Stimmung ein Frequenzverhältnis von 27/16 -> also 256 * 27 / 16 = 432 Hz. Gleichstufige Stimmung gabs damals wohl noch nicht.

Ja, die Geschichte mit C als 1 Hz kenne ich auch.
Warum auch nicht?
Der große (entscheidende) Unterschied ist, dass man dem keine universelle und schicksalshafte Bedeutung beimisst.

Und der sich letztendlich ergebende Kammerton hängt dann auch wieder von den genutzten Intervallen ab.
In pythagoreischer Stimmung (das war ja Dein Beispiel) kommt man auf
Pythagoreisch: a' = 432 Hz.

In der Reinen Stimmung entspricht eine kleine Terz dem Frequenzverhältnis 6:5 und eine große Sexte dem Frequenzverhältnis 5:3. Sie sind Komplementärintervalle und deshalb ergibt sich auch in beiden Fällen
Rein: a' = 426,7 Hz

Gleichschwebend: a' = 430,5 Hz



Zurück zum Thema Planetentöne:

Warum mich die "Unharmonie" nicht stört

Um im Einklang mit dem Universum zu sein, muss ich nicht oktavieren - es genügt völlig, einen natürlichen Oberton zu treffen.
Das erkennt man ja schon am Klavier, wenn man beispielsweise beim Anschlag eines c auch die g'-Saite zu Resonanz anregt, weil es sich beim g' um den 2. Oberton zum Grundton c handelt.
Es muss nicht immer die Oktave sein.

Die Frequenzen der Obertöne sind ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz.

Und dann hätten wir's ja schon:
Die Grundfrequenzen von Planeten-Umläufen sind derart niedrig, dass im hörbaren Bereich die Obertöne, die ja alle harmonisch und in Resonanz zum Grundton sind, so nahe beieinanderliegen, dass man sie nicht mehr unterscheiden kann.

Nehmen wir nur einmal den Tageston aufgrund der Erdrotation (1,161*10^-5 Hz).
Der Kammerton (in der Gegend von 440 Hz) wäre dann in der Nähe des 38 millionsten (!) Obertons.
Zum nächsten Oberton hätte man dann lediglich einen Frequenzunterschied von unter 0,00005 Cent.
Das kann beim besten Willen niemand hören und es kann auch niemandem Unwohlsein verursachen.

Fazit: Egal, welche Frequenz wir im hörbaren Bereich spielen, sie liegt ununterscheidbar nahe an einem natürlichen Oberton jedweder Planetenrotation oder -revolution und ist somit in Resonanz mit dem Weltall.
Deshalb macht mir Musik unabhängig vom konkret genutzten Kammerton Freude und vermag es, mich im Innersten zu rühren. Auch, wenn man an das Planetenkorsett glaubt.


Viele Grüße
Torsten


Edit:

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe. Diesbezügliche "Normenausschüsse" sind mir aus dieser Zeit nicht bekannt.

Aus dem 17. Jahrhundert kenne ich das auch nicht.
Als Quelle habe ich gefunden: Rudolf Steiner 1919, "Über das Wesen einiger naturwissenschaftlicher Grundbegriffe"
Achtung: Für naturwissenschaftlich geprägte Menschen schwer verdaulich!

 

[Toxxi]

Dazu hätte ich gerne eine Quellenangabe. Diesbezügliche "Normenausschüsse" sind mir aus dieser Zeit nicht bekannt.

Ich selbst weiß nicht mehr, woher ich das weiß. Vielleicht noch aus der Schule? Ich ging auf ein naturwissenschaftliches Gymnasium, und unsere Musiklehrerin musst die ganzen Nerds irgendwie bei der Stange halten. Mit Stimmung und wohltemperiertem Klavier haben wir uns definitiv beschäftigt.

Ich habe versucht, eine belastbare Quelle zu finden, aber das ist nicht so einfach. Wikipedia nennt die Akustiker Joseph Sauveur und Ernst Chladni und zitiert auch sekundäre Quellen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kammerton#Unterschiedliche_Vorschläge_für_den_Stimmton

Interessant sind auch noch weitere Details:

Bei Wilhelm Tell von Rossini wurde in der Uraufführung 1829 auf 431 Hz gestimmt. Weil nämlich die Stimmgabel des großen Orchesters in Paris zu dieser Zeit so gestimmt war.

Guiseppe Verdi plädierte 1884 für 432 Hz.

Spielt man auf historischen Instrumenten, wird ja nach Zeitepoche ein Kammerton zwischen 415 und 438 Hz angenommen.

Offenbar ist der Kammerton im Verlaufe der Geschichte immer höher geworden.

-----

Noch was:

Wenn ich mit der Gitarre zu manchen Leidern jammen möchte, dann geht das manchmal einfach nicht, ohne das Instrument umzustimmen. Damit meine ich nicht, dass manche ihre Gitarren einen halben oder ganzen Ton tiefer stimmen (oder manche Metal Bands eine Terz oder Quarte). Das lässt sich ja trotzdem spielen ohne umzustimmen.

Aber manche scheinen einfach nach einem anderen Kammerton zu stimmen. Bei alten Sachen von ACDC tritt das gelegentlich auf. Und besonders auffällig bei "Hey John" von den Puhdys.

 

[omnimusicus]

Offenbar ist der Kammerton im Verlaufe der Geschichte immer höher geworden.

Beliebtes Mißverständnis ...
Das stimmt nur eine Zeitlang bei Orchesterinstrumenten ca. im 19. Jahrhundert, ignoriert aber Bläsermusik, Orgeln - und Orchester und Ensembles aus der Zeit davor.
Weiter oben im Thread wurde eine Tabelle von Stimmtönen erwähnt (ich meine, es war von Claus).

Joachim Quantz, der Flötenlehrer von Friedrich dem II., beklagt sich in seiner Flötenschule von 1752, daß die damals vorhandenen Kammertöne teils mehr als eine kleine Terz auseinanderliegen. Die Franzosen stimmten eher tief, die Venezianer eine Zeitlang viel höher als heute, und zwar alle Instrumente.
("Versuch einer Anweisung ...", XVII. Hauptstück, VII. Abschnitt, §6 ff.)

 

[rw]

Aber manche scheinen einfach nach einem anderen Kammerton zu stimmen.

Das ergibt sich recht schnell, wenn man mit anderen Instrumenten spielt. Das am wenigsten flexible gibt den Grundton ... In der Kirche sind es Orgel oder Klavier, in der Weltmusikband das Akkordeon, woanders vielleicht die 415Hz-Blockflöte.

 

[Toxxi]

Nehmen wir nur einmal den Tageston aufgrund der Erdrotation (1,161*10^-5 Hz).
Der Kammerton (in der Gegend von 440 Hz) wäre dann in der Nähe des 38 millionsten (!) Obertons.

Bei mir ist das irgendwo zwischen dem 25. und 26. Oberton (nicht 25 millionste):

log₂ (440/1,161·10^-5) ≈ 25,2

Und bei der Jahresfrequenz wäre es zwischem dem 33. und 34. Oberton:

log₂ (440/3,169·10^-8) ≈ 33,7

 

[Banjo]

Wenn Du mit log2 operierst, ist es die soundsovielte Oktave, nicht der soundsovielte Oberton. In jeder der höheren Oktaven gibt es jede Menge Obertöne.

Banjo

 

[Be-3]

Bei mir ist das irgendwo zwischen dem 25. und 26. Oberton (nicht 25 millionste):

log2 (440/1,161·10-5) ≈ 25,2

Wieso der Zweierlogarithmus? Es geht ja nicht um Oktavierungen, sondern um die Obertöne.
Und das sind ganz simple ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz.
Beispiel:
100 Hz: Grundfrequenz
200 Hz = 2 * 100 Hz: 1. Oberton (Oktave)
300 Hz = 3 * 100 Hz: 2. Oberton (Duodezime)
400 Hz = 4 * 100 Hz: 3. Oberton (2 Oktaven)
usw.

Viele Grüße
Torsten

Edit: @Banjo war schneller

Und schon bei Waldhörnern liegen die Obertöne so dicht beieinander, dass es extrem schwer ist, den richtigen Ton zu treffen (deshalb auch der böse Spottname "Glücksspirale").
In Planetaren Größenordnungen kann man praktisch schon nicht mehr von diskreten Tönen im Hörbereich sprechen. Und manche Planeten haben Umlaufdauern, die ein Menschenleben um ein Vielfaches übersteigen, da ist der Erd-Tageston noch eine Hundepfeife dagegen.