136 Hz als natürlicher Grundton

[Banjo]

Auch wenn Hz als Einheit noch recht neu ist, bedeutet es ja nur "pro Sekunde" und Sekunden gab es bereits länger. Früher gab es stattdessen zB cps (cycles per second) im Englischen,. Hz ist nur ein Name, kein neues Konzept.

Dies aber nur am Rande…

Banjo

 

[Banjo]

Wenn man "stimmgabel geschichte" googelt, findet man einen Verweis auf einen Satz Stimmgabeln von 220 bis 440 Hz in 4Hz-Schritten aus dem Jahr 1834. Ganz so hilflos in Sachen Frequenz war man damals also auch nicht.

Banfo

 

[Deleted member 291993]

Altes Schamanenwissen kann also auch der Zusammenhang zwischen Planetenbahnen und harmonischen Klängen auch nicht sein, sondern eher eine Erfindung der neuzeitlichen Esoterik-Bewegung.

Naja, wenn man die Wissenschaftsgeschichte von der Antike bis zur Aufklärung als "esoterisch" bezeichnet, dann schwingt da doch arg der Hochmut der Spätgeborenen mit - auch wenn ich nicht zu sagen vermag, in welchem Schwingungsverhältnis Nachsicht und Hochmut zueinander stehen (Tritonus?) ...

Boethius, Zarlino und dann insbesonders Kepler - alles mehr oder weniger bekennende "Sphärenharmoniker" (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Sphärenharmonie) und natürlich Kinder ihrer jeweiligen Zeit, aber sicher keine "Esos" im heutigen Verständnis.

Was die historisch unsachliche Vermischung der pythagoreischen Harmonik, die auf Zahlenproportionen beruht, welche sich als Längenverhältnisse von Saiten am Monochord demonstrieren ließen, mit physikalischen Messgrößen des 20. Jh. betrifft, ist dein Einwand natürlich richtig. Und dass eine Himmelsharmonik auf Grundlage der alten geozentrischer Modelle (Ptolemäus & Co) ohnehin von falschen Proportionen ausgegangen war, ist ja bereits Kepler aufgefallen. Aber auch sein "Reformversuch" beruht natürlich noch auf Schwingungsproportionen.
Diese ganzen Gedankenspiele beruhten im Kern auf der Annahme "Wie im Himmel, so auf Erden" (andersherum wäre es eigentlich zutreffender). Das fällt in die Kategorie der Gedankenfreiheit und des Glaubens - kann jeder also halten, wie er will. Fragwürdig werden solche Spekulationen erst mit der Einbeziehung physikalischer Messgrößen, weil dadurch ein Realitätsanspruch suggeriert wird, der dem Fiktiven nicht zusteht.

Allerdings sollte man sich bei aller Skepsis oder Kritik immer auch vor Augen halten, dass es mehr als nur ein gradueller Unterschied ist, ob jemand ein bißchen spinnert ist und auf der Grundlage von Planetenbahnen eine Tonleiter konstruiert, um damit eine Symphonie zu komponieren, oder ob jemand auf der Grundlage von Schädelvermessungen und anderen biometrischen Daten einen Rassenbegriff konstruiert, um millionenfachen Mord zu legitimieren.

 

[Be-3]

Auch wenn Hz als Einheit noch recht neu ist, bedeutet es ja nur "pro Sekunde" und Sekunden gab es bereits länger. Früher gab es stattdessen zB cps (cycles per second) im Englischen,. Hz ist nur ein Name, kein neues Konzept.

Ja, natürlich gab es das Konzept "Frequenz" schon früher, und Hertz ist ja nur ein Name für "pro Sekunde".
Dennoch konnte man die Frequenz von Tönen eben lange Zeit nicht messen. Und später dann nur mit erheblichem technischen Aufwand.

Wenn man "stimmgabel geschichte" googelt, findet man einen Verweis auf einen Satz Stimmgabeln von 220 bis 440 Hz in 4Hz-Schritten aus dem Jahr 1834. Ganz so hilflos in Sachen Frequenz war man damals also auch nicht.

Klar, das fällt ja genau in die von mir genannte Periode "19. Jahrhundert", in der sich auf diesem Gebiet sehr viel bewegte.

Vorher hatte man aber eben nur die Stimmgabel als Referenz (oder vorher noch Pfeifen, die allerdings wegen ihrer Temperatur- und Luftfeuchtigkeits-Empfindlichkeit weit weniger verlässlich waren).

Und ich bin deshalb überzeugt, dass Bach oder Mozart nicht gewusst haben können, in welcher Frequenz ihre Instrumente gestimmt waren.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Naja, wenn man die Wissenschaftsgeschichte von der Antike bis zur Aufklärung als "esoterisch" bezeichnet, dann schwingt da doch arg der Hochmut der Spätgeborenen mit - auch wenn ich nicht zu sagen vermag, in welchem Schwingungsverhältnis Nachsicht und Hochmut zueinander stehen (Tritonus?) ...

Ich habe deshalb auch bewusst "neuzeitliche Esoterik-Bewegung" geschrieben, die ja nur auf den alten philiosophischen Zug aufspringt, und das auch noch recht oberflächlich. Und - wie Du mehrfach geschrieben hast - war ja die ursprüngliche historische Esoterik keinesfalls nur leere Hokus-Pouks, sondern hatte ernstzunehmende Hintergründe.

Also durchaus mit Hochachtung vor den alten Griechen und generell den antiken Leistungen, die ja, vor allem im Lichte der damaligen Möglichkeiten gesehen, nicht hoch genug geschätzt werden können.
In diesem Zusammenhang habe ich auch "altes Schamanenwissen" nicht abfällig gemeint - das sollte nur als Kontrast zur heute verbreiteten oberflächlichen Hobby-Esoterik dienen.

Im allgemeinen bin ich der Meinung, dass man auch aus heutiger Sicht beherzigen und zur Kenntnis nehmen sollte, dass in der Antike Religion, Mystik, Heilkunde und Wissenschaft untrennbar verbunden waren. Vor allem für das alte Ägypten kann ich das mit Sicherheit sagen.

Den alten Griechen kann ich nur "vorwerfen", dass sie sogar noch viel weiter gekommen wären, hätten sie nicht eine ausgesprochene Aversion gegen jede Art von Praxis gehabt.

Viele Grüße
Torsten

 

[LoboMix]

Wenn man "stimmgabel geschichte" googelt, findet man einen Verweis auf einen Satz Stimmgabeln von 220 bis 440 Hz in 4Hz-Schritten aus dem Jahr 1834. Ganz so hilflos in Sachen Frequenz war man damals also auch nicht.

Wie @Be-3 schon erwähnte, war man um diese Zeit schon weiter. Nicht vergessen dabei darf man, dass es im 18. Jahrhundert enorme Entwicklungen in der Mathematik gegeben hat, u.a. auch die Berechnung von Wellen und Schwingungen betreffend, stellvertretend sei der 1707 geborene Leonhard Euler genannt. sehr präzise Akustische Berechnungen konnte man also schon im 18. Jahrhundert durchführen.

Als die Stimmgabel 1711 erfunden wurde, war es noch nicht möglich, deren Schwingfrequenz genau zu messen. Sie jedoch nach einem vorgegebenen Ton zu stimmen, z.B. nach einer Orgelpfeife, war natürlich kein Problem. Die Vorteile der Stimmgabel waren neben ihrer Kompaktheit die sehr gute Stimmhaltigkeit. So konnte der einmal festgelegte Stimmton sicher und präzise reproduziert werden, und er wurde sozusagen "transportabel".
Das Stimmen ans sich war ja in der Musik eine lange geübte Praxis, vor allem bei allen stimmbaren Instrumenten, wie Gamben/Streicher, Laute, Cembalo/Spinett/Clavichord, die sich ja auch leicht verstimmen und daher immer wieder in der Stimmung korrigiert werden müssen. Das Problem dürfte vor der Erfindung der Stimmgabel vor allem das präzise Wiederauffinden der korrekten Tonhöhe des Bezugstons. Ein Blasinstrument, z.B. eine Blockflöte, konnte da sicher helfen, es gab auch Stimmpfeifen, aber durch unterschiedlichen Blasdruck, aber vor allem Temperaturunterschiede sind Flöten und Stimmpfeifen nicht allzu präzise.

War erst mal der Bezugston gestimmt, wurden die anderen Töne gemäß der gewünschten Temperatur nach Gehör gestimmt. Dabei wurden (und werden nach wie vor) die zu temperierenden Intervalle nach Gehör über Schwebungen angepasst, die entstehen, wenn man z.B. Quinten/Terzen usw. temperiert, also minimal verstimmt. Diese liegen im mittleren Bereich der Tastatur, von dem man beim Stimmen ausgeht, im Bereich einiger Hz und lassen sich deshalb gut auszählen.
Der Rest des Tonumfangs kann dann leicht über reine Oktaven fertig gestimmt werden.

Stimmgabeln im Abstand von 4 Hz nach Gehör, also ohne Messeinrichtung, auszustimmen war über das Abzählen der Schwebungen mit einiger Sorgfalt und einem guten Sekunden-Zeitmesser sicher kein nennenswertes Problem.

 

[Gast293421]

Zu Beiträgen im Thema 'Frequenzen Tonleiter bei a 432 Hz':

... heißt das somit, daß man Tempo und Tonhöhe auf eine gemeinsame Basis stellen möchte. Dieser Ansatz würde seine Bedeutung auch behalten, wenn sich herausstellen würde, daß die Einheit "Sekunde" schlecht gewählt ist.

Aber dann könnte man genauso gut versuchen, das 5-zeilige Notensystem auf die Sekunde auszurichten, weil ... "beides hat ja irgendwie
mit Musik zu tun ...".
Dieses Unterfangen, wenn auch einer inneren Logik folgend, ist halt völlig sinnbefreit.

Tempo und Tonhöhe werden beide durch periodische Vorgänge bestimmt, stehen also auf etwas abstrakterer Ebene in engem Zusammenhang. Es ist alles andere als "sinnbefreit", festgestellten Zusammenhängen auf verschiedenen Wegen weiter nachzugehen, sondern eine Methode, zu sinnvollen Erkenntnissen zu kommen.
Stört Sie so eine Abstraktion nur in diesem speziellen Fall, oder stört es Sie auch z. B., daß man periodische Vorgänge verschiedenster Art durch dieselbe Sinusfunktion mathematisch beschreibt oder ihre Frequenzen alle in Hertz mißt?

aber das Gesagte könnte reichen, um erstmal den Verdacht zu haben, daß die Sekunde eine Bedeutung hat, und diesem nachzugehen.

Hatten wir alles oben schon durchgekaut ...

"Durchkauen" scheint mir keine geeignete Methode zu sein, um Bedeutungen nachzugehen.

Keiner von uns ist auf die Idee gekommen, einfach mal zu googeln [...]

Es irritiert mich, daß Sie so oft mit irgendwelchen gegoogelten Quellen daherkommen. Fürs Leben bedeutsame Erkenntnisse erreichen einen doch in der Regel auf eine Weise, bei der man deutlich mehr eingebunden ist und mehr eigene Aktivität gefordert ist, als daß man einfach googelt und feststellt, daß es schon jemand anders erledigt hat.

 

[turko]

... stehen also auf etwas abstrakterer Ebene in engem Zusammenhang

In unserem Zusammenhang ist wohl abstrakt der entscheidende Begriff.
Abstrakte Zusammenhänge mag man immer und überall finden ... wenn man unbedingt will.
Z.B. zwischen einem braunen Haarföhn und einem braunen Biber. Beide sind braun.
Aber das zum Anlass zu nehmen, um nach weiteren Zusammenhängen zwischen ihnen jenseits ihrer „Braunheit“ zu suchen, ist halt in meiner Welt weitgehend sinnlos.

LG
Thomas

 

[LoboMix]

... heißt das somit, daß man Tempo und Tonhöhe auf eine gemeinsame Basis stellen möchte.

... Tempo und Tonhöhe werden beide durch periodische Vorgänge bestimmt, stehen also auf etwas abstrakterer Ebene in engem Zusammenhang.

Früher, als noch zu jeder HiFi-Anlage ein Plattenspieler gehörte, gab es Plattenspieler, deren Drehtellergeschwindigkeit man verstellen konnte. Ich hatte so einen von Dual. Stellte man die Drehzahl herunter, erklang die Musik tiefer und umgekehrt.
Im Digitalzeitalter gibt es Apps, Software und PlugIns in DAWs, mit denen das Tempo unabhängig von der Tonhöhe verändert werden kann, im Übrigen schon länger in einer beeindruckenden Qualität, so dass auch bei einer Halbierung oder Verdopplung des Tempos des Sound noch nicht angedeutet verzerrt klingt.
Aber das nur nebenbei.

Ich kann als Musiker das Tempo meiner Stücke relativ frei wählen. Der Begriff "Allegro" (dessen beste Übersetzung für mich im Übrigen nicht einfach nur "schnell" ist, sondern viel treffender "lebendig") bietet - wie auch jeder andere Tempobegriff - bekanntlich einen relativ breiten Spielraum, wichtig ist nur, dass letztendlich der Eindruck von "lebhaft" entsteht.
Aber egal wie ich das Tempo wähle, und sei es beim Üben das halbe Tempo oder ein noch geringeres, etwa um technisch sehr schwere Stellen zu üben: meine Tonhöhe bleibt immer gleich.

Wie soll es also zu verstehen sein, dass "Tempo und Tonhöhe auf eine(r) gemeinsamen Basis (stehen)"?
Und worin besteht der "enge Zusammenhang"? Nur weil beide "durch periodische Vorgänge bestimmt (werden)"?
Dass es sich in einem Fall Schwingungen pro Sekunde (Hz) und im anderen Fall Schläge pro Minute (BPM) handelt, finde ich als "gemeinsame Basis" zu banal und ich finde darin keinen Erkenntnisgewinn.
Man könnte ja auch das Tempo der Stücke, als BPM und die Dauer des Konzertes (in Minuten) in einen Zusammenhang bringen. Wobei der ja sogar konkret existiert, denn wenn ich für alle Stücke ein langsameres Tempo wähle, dauert das Konzert tatsächlich länger.
Macht nur keinen Sinn, weil es schlichtweg bedeutungslos ist, diesen Zusammenhang zu betrachten (es sei denn, jemand verpasst die Bahn, weil der Dirigent bei der Oper allzu schleppende Tempi wählte, für diesen hat das eine Bedeutung, aber immer noch keine musikalische).

Noch eine Ergänzung:
Wenn ich Stücke transponiere, was ja eine bedeutende Änderung der Tonhöhe zur Folge hat, dann ändert das nicht das Tempo. Ich kann es in jeder Transposition gleich schnell spielen (abgesehen von jenen, die grifftechnisch auf dem Instrument ungünstiger liegen, da müsste ich ggf. das Tempo verringern).

 

[CUDO II]

Hab' jetzt nicht alles gelesen, aber ...
Bei einem Plattenspieler stehen doch Tempo und Tonhöhe in direktem Zusammenhang.
Dreht der Plattenteller zu langsam geht sowohl das Tempo als auch die Tonhöhe in die Knie. ;-)

 

[opa_albin]

Zu Beiträgen im Thema 'Frequenzen Tonleiter bei a 432 Hz':

Der Thread dort wurde nicht ohne Grund geschlossen.
Jetzt den Brei hier in einem uralten Thread wieder aufzuwärmen, halte ich nicht so für geglückt.

Tempo und Tonhöhe werden beide durch periodische Vorgänge bestimmt, stehen also auf etwas abstrakterer Ebene in engem Zusammenhang.

Entschuldigung, aber die Begründung ist doch logischer Unsinn. Auch z.B. eine Kinderschaukel und ein Pulsar sind durch periodische Vorgänge bestimmt. Nur weil zwei Vorgänge periodisch sind, haben sie noch lange keinen engen Zusammenhang, sondern lediglich die Gemeinsamkeit, dass sie eben periodische Vorgänge sind.
Alles andere ist erstmal reininterpretiert.

Natürlich können Tempo und Tonhöhe zusammenhängen - aber nicht mit dieser hanebüchenen Erklärung.

"Durchkauen" scheint mir keine geeignete Methode zu sein, um Bedeutungen nachzugehen.

Durchkauen ist im Deutschen eine umgangssprachliche, aber allgemein bekannte Bezeichnung, wenn etwas bis zum Überdruss behandelt wurde.

 

[Claus]

Der Thread dort wurde nicht ohne Grund geschlossen.
Jetzt den Brei hier in einem uralten Thread wieder aufzuwärmen, halte ich nicht so für geglückt.

Genau so ist es.

Wer davon immer noch nicht genug hat, kann gerne einen PN-Gesprächskreis anstoßen, von der Fortsetzung an geeigneteren Stellen im Netz ganz zu schweigen.
Für PN einfach die absehbar interessierten Teilnehmer einladen, die Aufzählung mehrerer Adressaten mit Komma trennen und unter dem Editorfenster das Häkchen stetzen bei "Erlaube weitere Teilnehmer in die Unterhaltung einzuladen."

Viel Vergnügen, Claus