136 Hz als natürlicher Grundton

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Offenbar ist der Kammerton im Verlaufe der Geschichte immer höher geworden.
So geradelinig ist das eigentlich nicht, z.B. siehe Corrnettton und es ging noch höher...
https://de.wikipedia.org/wiki/Cornettton

Die in Beitrag#7 zitierte Dolmetsch-Übersicht zeigt unter History of Musical Pitch das höchste a' am Schluss, Praetorius 1618 mit 570 Hz.
https://www.dolmetsch.com/musictheory27.htm

Seit Jahrhunderten wurden und werden nebeneinander verschiedene Bezugstonfrequenzen benutzt, mal höher und mal tiefer.

Trivia am Rande, es existiert noch eine Stimmgabel mit 455,4 Hz, die Beethoven 1803 George Bridgetower schenkte.
https://de.wikipedia.org/wiki/George_Bridgetower
https://www.classicfm.com/composers/beethoven/news/beethoven-tuning-fork/

@Be-3 Beim Waldhorn kann ich mir auch eine vergleichsweise problematische Konstruktion/Mensur als Ursache des (Un-)Glücks vorstellen, aber schon unter meinen Trompeten kenne ich Unterschiede beim Einrasten hoher Töne (slotting).

Gruß Claus
 
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Ach herrje, da sind die Pfrede mit mir durchgegangen... :engel: Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
 
Offenbar ist der Kammerton im Verlaufe der Geschichte immer höher geworden.

Nicht Dir gingen da Pferde durch, sondern vielen anderen ;-)
Diesen Satz kann man in ähnlicher Form an vielen Stellen so wiederfinden.
Und es paßt manchen Denk-Ansätzen gut rein. Man sucht sich halt gerne die Wahrheit, die einem am besten liegt ...

Daher finde ich die krassen Beispiele von @Claus an dieser Stelle auch gut untergebracht.
Die Welt ist einfach viel bunter als man zuerst annimmt.
 
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Trommler53842
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  • Grund: Metakommentar
Zur Abrundung des Themas möchte ich noch auf zwei etwas ausführlichere Artikel zum sog. "Orgelton" hinweisen, der als Stichwort schon in dem Artikel zum "Cornettton" auftauchte, den @Claus im Post #41 verlinkt hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Orgelton
https://www.musiklexikon.ac.at/ml/musik_S/Stimmton.xml

Der "Orgelton" bezieht sich üblicherweise auf die gegenüber dem "Cammer-Ton" abweichende Stimmung von Orgeln in der Barockzeit. In Italien und Österreich waren die Orgeln tiefer gestimmt, In Deutschland, vor allem Norddeutschland höher, z.Tl. deutlich höher, wobei die Abweichung aber meistens ca. 1 Ganzton betrug.
Und damit ist nur die Relation des Orgeltons zum Cammer-Ton gemeint. Da dieser nicht normiert war, ergibt sich im Rückblick mehr oder weniger ein chaotischer Flickenteppich an Stimmtönen mit beachtlicher Schwankungsbreite.
Im zentralistischen Frankreich ab ca. 1800 kristallisierte sich allmählich 435 Hz für a1 heraus, auf der 1. internationalen Stimmtonkonferenz 1885 in Wien wurde 435 Hz für a1 dann als "Norm" festgelegt - an die sich aber danach auch längst nicht alle hielten.

In jedem Fall kann eindeutig gesagt werden, dass es zum Stimmton und seiner Frequenz alles andere als auch nur eine geringste Eindeutigkeit gibt, vor allem historisch betrachtet.

Unsere Altvorderen schienen auch nicht das geringste Interesse an Sonnenton-Frequenzen, jedenfalls keinerlei intuitiven oder sonstigen Bezug dazu gehabt zu haben. Waren sie einfach nicht esoterisch genug dafür? Oder nur nicht genug naturverbunden?

Wahrscheinlich weder noch, Stimmton und "Sonnenton" haben offensichtlich keinen naturgegebenen Zusammenhang.
 
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Manche Esoteriker werden Dir erzählen, dass die Festlegung der 440 Hz bewusst mit dem Ziel der Knechtung der Menschheit erfolgte. Wirklich, derlei Erzählungen kursieren.

Banjo
 
Manche Esoteriker werden Dir erzählen, dass die Festlegung der 440 Hz bewusst mit dem Ziel der Knechtung der Menschheit erfolgte. Wirklich, derlei Erzählungen kursieren.

Banjo
Ist schon klar. ;-)
Aber die dubiose Festlegung in London 1939 war anscheinend willkürlich und vor allem von Nicht-Musikern veranlasst worden, habe ich noch irgendwie im Hinterkopf. Stimmt das?
 
Ist schon klar. ;-)
Aber die dubiose Festlegung in London 1939 war anscheinend willkürlich und vor allem von Nicht-Musikern veranlasst worden, habe ich noch irgendwie im Hinterkopf. Stimmt das?
na ja, wenns die Musiker nicht auf die Reihe bekommen, muß halt ein Ingenieur ran...:D
 
Die Londoner Konferenz von 1939 zum Kammerton a'= 440 Hz war wohl durch politische Verstrickungen belastet.
Auf der Dolmetsch-Site gibt es einen Link zur lesenswerten Geschichte des Stimmtons. Nachdem Dolmetsch schon mehrfach im Thread verlinkt wurde genügt an dieser Stelle vermutlich der Link zum Artikel:
https://archive.schillerinstitute.com/music/rev_tuning_hist.html

Gruß Claus
 
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Die ISA scheint auf den ersten Blick kaum etwas mit Musik zu tun zu haben, Künstler, Solisten, Dirigenten usw. wir man dort sicher eher nicht finden.
Aber gewiss Vertreter der Musikinstrumentenindustrie. Ich nehme an, dass die Initiative zur Festlegung bzw. einer regelrechten Normierung einer Stimmton-Bezugsfrequenz hauptsächlich von den Instrumentenbauern ausging. Personen, die mit Musik nichts zu tun haben, etwa Maschinenbau-Ingenieure für Motoren im Schiffbau (um ein abwegiges Beispiel zu nennen) dürfte es völlig egal sein, auf welchen Ton und welcher Frequenz ein Orchester stimmt.

Orchester, aber vor allem die Musikinstrumentenindustrie hingegen schon. Solange es keine echte Serienfertigung von Instrumenten gab, sondern jedes Instrument im Prinzip eine Einzelanfertigung war (was es heute natürlich immer noch gibt, gerade bei sehr hochwertigen Instrumenten, aber von den Margen her weitgehend eine Nische ist), stand das Bedürfnis nach einem normierten Stimmton sicher nicht sonderlich im Vordergrund. Obwohl es Blasinstrumentenbauer sicher schon früher geärgert haben dürfte, wenn sie ihre Instrumente auf alle möglichen Bezugsfrequenzen hin neu optimieren mussten. Solange sie aber wiederum vorwiegend regional tätig waren, dürfte sich auch das sehr in Grenzen gehalten haben, da in ihrer Region sicher nicht dutzende Stimmfrequenzen zu berücksichtigen waren.
Blasinstrumente lassen sich nicht einfach so umstimmen, wie es bei Streichinstrumenten möglich ist, wobei auch da Grenzen in beiden Richtungen zu berücksichtigen sind: zu viel Spannung auf den Saiten drückt zu sehr auf die Decke und kann das Instrument beschädigen, zu wenig Zug auf den Saiten schadet der Brillanz des KLanges. Eben diese Brillanz war zusammen mit dem Bedürfnis nach einem kraftvolleren, durchsetzungsfähigeren Ton bei den Streichinstrumenten die Triebfeder, die Darmsaiten gegen Stahlsaiten auszutauschen (etwa zu Beginn des 19. Jhdts.), und im weiteren, die Instrumente zusätzlich immer höher zu stimmen. Dazu wurden alten Geigen z.B. neue, stärkere Bassbalken eingesetzt, damit die Decke dem höheren Druck standhält.

Eine moderne Klarinette, die auf eine Bezugsfrequenz von 442/443 Hz hin gebaut wurde, kann man etwa maximal bis runter zu 338/339 Hz und hoch bis 446/447 Hz von der Intonation her noch gerade so kontrollieren, wobei der Intonationsausgleich immer schwieriger für den Spieler wird, je weiter er sich von der optimalen Frequenz entfernen muss beim Stimmen. Um ausreichend hoch stimmen zu können, muss der Spieler dazu noch über eine entsprechend kurze Birne verfügen.

Ein Klavier kann auch nur in einem relativ kleinen Bereich um seine konstruktiv vorgegebene Bezugsfrequenz umgestimmt werden. Ein paar Hz höher können durchaus einige Tonnen mehr Zug der Saiten auf den Rahmen bedeuten, sinkt es zu tief, geht wiederum die Brillanz verloren.
Andere Instrumente wie etwa das Akkordeon lassen sich nur mit großem Aufwand umstimmen, Mallet-Instrumente wie das Xylophon, Marimbaphon, Vibraphon im Prinzip gar nicht.

Es wurde also für die Hersteller, aber auch für die Orchester immer wichtiger, eine verlässliche Vorgabe als Bezugsfrequenz zu haben, um wirtschaftlicher produzieren zu können, bzw. im Fall der Orchester/Opernhäuser, die bestimmte Instrumente ja vorhalten (z.B. die komplette Percussion), dass die Beschaffungskosten überschaubar blieben (billig sind Profiinstrumente ohnehin nicht).

Mit der Kolonialisierung, die ohne den Einsatz gewaltiger militärischer Kräfte nicht durchzuführen war, stieg auch die Nachfrage nach Instrumenten, vor allem Blasinstrumenten für die vielen Militärkapellen. Serienfertigung größerer Margen erzwingt geradezu eine Standardisierung.
Die erste Festlegung eines Stimmtons mit damals a1=435 Hz 1885 in Wien darf daher durchaus als eine Folge einer frühen Form der Globalisierung gesehen werden (wobei "Globalisierung" im Zusammenhang von "Kolonialisierung" eine unzulässige Verniedlichung sein dürfte - oder auch wieder nicht, würden vielleicht aktuelle Globalisierungskritiker kommentieren).

Nicht zu vergessen die Sänger, die sich auch schon früher immer wieder gegen zu hohe Stimmungen wehrten. Wenn aus dem "hohen C" ein "hohes Cis" oder gar ein "hohes D" wird durch eine hohe Stimmung, dann ist Schluss mit Lustig´. In den 80-er-Jahren des letzten Jahrhunderts gab es z.B. eine internationale Protestwelle vor allem der Opernsänger. Über die 70-er Jahre hatten die Orchester die Stimmfrequenz immer weiter nach oben geschraubt und man war vielerorts bei 445/446 Hz angekommen (wiederum dem Brillanz-Streben der Streicher geschuldet). Heute ist im Allgemeinen bei 442/443 Hz Schluss bei Opernorchestern.

Die Stimmtonkonferenz 1939 war wohl ebenfalls dem Bestreben geschuldet, einer vorangegangenen Steigerung der Stimmfrequenz entgegen zu wirken. Die 440 Hz hat man sicher nicht willkürlich einfach so gewählt, sondern es soll in etwa ein Mittelwert der zu dieser Zeit gängigen Stimmfrequenzen gewesen sein, und daher eine schon häufig genutzte Frequenz beim Stimmen. Da es den Herstellern ja um ihren Markt ging, werden sie schon mit Bedacht eine angemessene und sinnvolle Frequenz ermittelt haben. Man hätte ja auch einfach auf die 1885 festgelegten 435 Hz zurück gehen können, aber diese tiefere Stimmung hatte wohl um diese Zeit schon keine Bedeutung mehr.

Für den Instrumentenbau ist der Sinn einer möglichst international einheitlichen Stimmton-Bezugsfrequenz jedenfalls nicht gering zu schätzen, im Gegenteil.
 
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Die Londoner Konferenz von 1939 zum Kammerton a'= 440 Hz war wohl durch politische Verstrickungen belastet.
Behauptet das Schiller-Institut, eine Einrichtung der berüchtigten politischen Sektiererin Helga Zepp-LaRouche (EAP etc.), die ansonsten von "Holocaust-Schwindel" und "zyonistischen Verschwörungen" faselt.
Bevor du irgendwelche Links postest, solltest du recherchieren, wer dahinter steckt.
 
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Da kann man wieder sehen, das Böse ist immer und überall...
Ich bin wie beschrieben dem Link der Dolmetsch Site gefolgt, auf der mir in Jahren nichts Dubioses aufgefallen ist.

Der oben verlinkte Artikel erschien im Kasten eines umfassenderen Beitrags in einer längst eingestellten Veröffentlichungsreihe des Instituts, "Fidelio".
fidelio_archive/1992/fidv01n01-1992Wi/fidv01n01-1992Wi_047-the_foundations_of_scientific_mu.pdf
Autor ist der amerikanische Mathematiker Jonathan Tennenbaum, der für Lyndon LaRouche und dessen verschwörungstheoretischen Zirkel den "wissenschaftlichen Berater" gab. Im Hauptbeitrag offenbart sich dann auch der esoterische Blickwinkel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lyndon_LaRouche

Der Hinweis auf den Hintergrund des Schiller Instituts ist daher begrüßenswert, den Usern im Board traue ich eine angemessene Einordnung der wirr-irrationalen Weltsicht zu.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schiller-Institut

Gruß Claus
 
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Danke LoboMix für die interessanten Ausführungen in Deinem Beitrag #51. Das klingt schon sehr einleuchtend.
 
War dann die 1939 von der International Federation of the National Standardizing Associations in London durchgeführt und erstellte Norm für die Kammerton-Frequenz von 440 Hz für den Ton a1 willkürlich?
Ja, selbst im Rahmen der sehr interessanten Ausführunge von @LoboMix . :) Auch wenn die 440 Hz ein Komprmiss sind - willkürlich sind sie trotzdem.

Das liegt in der Natur der Sache und ist überhaupt nichts Ungewöhnliches. Jede Standardisierung ist irgendwie willkürlich. Schau dir mal die Definition der SI-Einheiten an - was ist ein Meter? Was ist ein Kilogramm? Was ist eine Sekunde? Auch wenn man versucht, sich irgendwie an Naturkonstanten zu orientieren - die letztendliche Festlegung ist immer willkürlich.

Früher hat man gesagt "Kilogramm, Sekunde und Meter sind soundso definiert". Seit 2019 verfolgt man da einen anderen Weg: Man weist gewissen Naturkonstanten exakte Werte zu. Die SI-Einheiten sind nun so zu wählen, dass diese exakten Werte bei Messung herauskommen.

Vielleicht hat die Verballhornung dieser letzteren Idee den Planetentönen neuen Auftrieb gegeben. ;) Nur sind weder die Rotationszeit der Erde noch die Umlaufzeit Naturkonstanten. Über längere Zeiträume geshen sind sie nicht mal annähernd konstant. Deshalb gibt es Schaltsekunden und astronomische Epochen.
 
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In den 80-er-Jahren des letzten Jahrhunderts gab es z.B. eine internationale Protestwelle vor allem der Opernsänger.
Angesichts einer Stimmung von 455 Hz weigerte sich z.B. Adelina Patti 1878 in London aufzutreten. Aber auch einflussreiche Komponisten wie Wagner und Verdi plädierten für eine tiefere Stimmung, da ihre Opern an vielen Häusern mit hohem Stimmton gesangstechnisch nicht mehr aufführbar waren, was natürlich finanzielle Einbußen nach sich zog. Zum Vergleich: Wagners Tannhäuser wurde 1845 in Berlin mit 438 Hz aufgeführt, 1858 lag der Berliner Stimmton bereits bei 451 Hz. Verdi war Verfechter der 435 Hz-Stimmung - die Orchester in Florenz, Mailand und Neapel stimmten aber auf 452 bis 456 Hz!

Aber die dubiose Festlegung in London 1939 war anscheinend willkürlich und vor allem von Nicht-Musikern veranlasst worden
Es handelte sich bei den Teilnehmern überwiegend um Akustiker und Radiotechniker, also um Leute, die im Gegensatz zu Musikern auch das technische Rüstzeug hatten, exakte Messungen vorzunehmen und auszuwerten.
Die 440 Hz hat man sicher nicht willkürlich einfach so gewählt, sondern es soll in etwa ein Mittelwert der zu dieser Zeit gängigen Stimmfrequenzen gewesen sein ...
Das ist korrekt. Französische Aufnahmen zwischen 1916 und 1938 lagen zwischen 431 und 450 Hz, die technische Abteilung von Radio Berlin lieferte Daten zwischen 428 und 452 Hz, die holländische Delegation hatte 450 internationale Aufnahmen ausgewertet und kam ebenfalls auf den Mittelweert 440 Hz. Die USA waren offiziell nicht vertreten, hatten aber durch die AFM bereits 1917 440 Hz als Standard festgelegt.

1939 ist es durch den Kriegsbeginn lediglich zu einer Empfehlung des Stimmtons gekommen, die offizielle Implementierung der 440 Hz fand erst 1953 statt.
 
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Bei aller faktischen Willkür bei der Bestimmung einer (jeder) Stimmtonfrequenz, wie eben auch bei der Festlegung 1939 für a1=440 Hz, kann eben diese Festlegung als folgerichtiges, sinnvolles und notwendiges Ergebnis eines mehrere Jahrhunderte währenden Prozesses begriffen werden, bei dem es viele Irrungen und Wirrungen gab. Die Irrungen gab es, eben weil es keinen Bezug auf eine "natürliche" Zentral-, Basis- oder was-auch-immer-Frequenz gibt.

A propos Frequenz. Wie @OckhamsRazor schreibt, waren die maßgeblichen Leute bei der Konferenz 1939 Akustiker und Rundfunktechniker, genau aus dem Grund, weil sie Töne und Frequenzen präzise messen konnten.
In den ganzen Quellen zum Thema, auch allen hier verlinkten, und selbstredend im Ausgangspost ist stets von Frequenzen und Frequenzangaben in "Hz" die Rede.
Ich habe mich irgendwann gefragt, seit wann es wohl möglich war, Schallfrequenzen quantitativ genauer zu erfassen, sie also zu messen.
Bei meiner Suche habe ich zwar etliche weitere interessante Quellen gefunden, aber leider keine wirkliche Antwort auf diese Frage.
Wirklich genaue Messungen hat es wohl erst gegeben, als man diese mit elektronischen Mitteln durchführen konnte, mindestens mit elektromechanischen Mitteln.

Als SI-Einheit existiert Frequenz erst seit 1930, sie erhielt auch damals erst damals die Einheiten-Bezeichnung Hertz (Hz) zu Ehren des Physikers Heinrich Hertz.

Der Wellencharakter des Schalls und dass es sich dabei um Schwingungen handelt, war allerdings in der Antike schon bekannt. Was nicht verwundert, da es sich beim Ton, den z.B. eine Saite abgibt um ein sinnlich und haptisch gut erfassbares Phänomen handelt. Das Monochord, das u.a. von Pytagoras für seine "Messungen" verwendet wurde, darf man sicher auch als ein für die menschlichen Sinne gut zugängliches Gerät bezeichnen.

Aber um Musik ging es dabei seinerzeit und bis weit in die Neuzeit erst mal nicht. Es ging um - Mathematik!
Pytagoras und seinen Kollegen ging es in erster Linie um Proportionen, um mathematische Verhältnisse, die Intervalle waren mehr oder weniger angewandte Mathematik. Diese Proportionen in ein Verhältnis zu kosmischen Proportionen, also z.B. Planeten-Umlaufbahnen, zu setzen entsprach den gängigen philosophischen Denk-Kategorien jener Zeit.

Das Ausmessen und Ausrechnen von Intervallen (=Proportionen) war mit dem Monochord gut zu machen, die Bestimmung, also die Messung konkreter Frequenzen war aber noch sehr lange unmöglich.
Zum einen, weil es dazu sehr präziser Zeitgeber bedurfte (die Bezugseinheit ist ja die Sekunde), die erst im 18. Jahrhundert aufkamen, und zum anderen, weil es ab einer bestimmten Frequenz schlicht unmöglich ist, die Schwingungen ohne weitere Hilfstechnik zu zählen. Zählbar, also mit dem bloßen Auge beim Schwingen einer Saite erkennbar, sind nur ganz niedrige Frequenzen (die Grenze würde ich mal pauschal bei maximal 16 Hz vermuten, das wären als Vergleich 16 64-tel bei MM=60). Diese sind aber nicht hörbar, so dass eine gehörsmäßige Kontrolle der Intervalle bei derart tiefen Frequenzen auszuschließen ist.
Ich beziehe das mal auf die mehrfach schon erwähnte Berechnung eines C mit 256 Hz aus der Grundfrequenz 1 Hz. Erst ab der 6. Oktave, also ab 32 Hz wird der Saitenton hörbar - unter günstigen Voraussetzungen eines entsprechend sonor klingenden Monochords. Von da ab erst kann das Gehör bei der Kontrolle exakter Oktaven helfen um schließlich auf ein 256 Hz-C zu kommen.
Die reine gemessene Längenteilung der Saite sollte zwar theoretisch ausreichen, die Oktaven genau festzulegen, aber schon geringe Inharmonizitäten der Saite und kleinste Messfehler würden schon zu Abweichungen beim Erreichen der Hörschwellen-Frequenz von 32 Hz führen, z.B. 31,9 oder 32,1 Hz. Das könnte vom Gehör nicht kontrolliert werden. Ein geschultes Gehör kann zwar Intervalle, Skalen usw. sehr gut bestimmen (was in einem Musiker-Board nicht näher erläutert werden muss), aber niemals eine absolute Frequenz - das Ohr/Gehör hat schier phänomenale Fähigkeiten, ist aber kein Frequenzzähler.
Bei 31,9 Hz läge das C bei 255,2 Hz, bei 32,1 bei 256,8 Hz.

Auch wenn diese Abweichungen kaum von Bedeutung sind, machen diese Rechnungen aber beispielhaft deutlich, dass es für die Musikausübung bis zur Entwicklung einer genauen Frequenz-Messtechnik praktisch unmöglich war, sich auch nur halbwegs exakt auf irgendwelche angenommen "kosmischen" oder sonstige Bezugsfrequenzen zu beziehen zur Festlegung konkreter Töne.

Umgekehrt ist es für die rein mathematische Betrachtung und Berechnung von Intervallen/Proportionen nicht nötig, zu wissen, von welcher Ausgangsfrequenz man jeweils ausgeht. Die kann einfach und willkürlich gesetzt werden (z.B. 100 Schwingungen), und dazu kann nach Belieben auch jede noch so esoterisch anmutende "kosmische Schwingung" hergenommen werden.

Die Mathematik (und die Philosophie) der Intervalle und des Schalls war daher bis fast in die Neuzeit hinein strikt von der Musikausübung,also von der konkret erklingenden Musik getrennt.

Aus der schlichten Unmöglichkeit, Schallfrequenzen messen zu können, erschließt sich für mich folgerichtig, dass die Tonhöhen der praktizierten Musik über so lange Zeiträume nicht anders als mehr oder weniger frei und willkürlich und daher auch immer wieder so stark unterschiedlich festgelegt wurden.
Orgelpfeifen-Längen wurden und werden in Fuß angegeben (8´/ 4´ / 2´ etc.), wobei sich diese Bezugs-Angabe immer auf die akustisch wirksame Länge der (offenen) Pfeife des tiefsten Tones der Klaviatur bzw. des Pedals bezieht, der üblicherweise immer ein C ist. Alleine schon aus der Tatsache, dass das "Fuß"-Maß seinerseits nicht genormt war und dass es dabei auch Unterschiede zwischen eng benachbarten Gebieten gab, könnte schon eine hinreichende Ursache dafür sein, dass Orgeln so viele und so deutliche Unterschiede in ihrer Stimmung aufwiesen (neben der weiter oben schon erwähnten Musizier-praktischen Unterscheidung zwischen "Cammer-" und "Chor-/Cornett"-Ton).

Wenn in den Quellen Hz-Angaben zu den Orgel-a1-Tönen, aber auch zu den früheren Stimmgabeln auftauchen, stammen diese offensichtlich aus Messungen aus neuerer Zeit, wo man z.B. historisch im Original erhaltene Orgelpfeifen, Blasinstrumente, Stimmgabeln, Mensuren von Tasten- und Streichinstrumenten untersucht hat (wobei bei letzteren durch die leichte Umstimmbarkeit von Saiten ein größerer Spielraum gegeben sein dürfte), und aus Frequenzberechnungen nach den bemaßten Aufzeichungen/Bauplänen damaliger Orgel- und anderer Instrumentenbauern, aber auch beispielsweise aus bemaßten Illustrationen in theoretischen Schriften wie dem "Syntagma Musicum" von Praetorius.

Die einzige Betrachtungsweise der verschiedenen Stimmungen und Stimmsysteme kann daher nur eine, pragmatische und empirisch-historische sein, und keine verabsolutierende mit Bezug zu "natürlichen" Frequenzen. Und schon gar keine esoterische.

Guten Rutsch!

Gruß, Jürgen


Nachtrag - einige interessante Links, auf die ich bei der Suche gestoßen bin.

Nochmal zum Durcheinander früherer Stimmungen:
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-663-10762-0_11

Interessante und ausführliche Arbeit über Stimmungen und Temperaturen:
https://iem.kug.ac.at/fileadmin/media/iem/altdaten/projekte/publications/bem/bem10/bem10.pdf

Sehr umfangreiche Publikation über Klangfarbe mit einem Schwerpunkt zur den historischen mathematisch-philosophischen Arbeiten:
https://www.zora.uzh.ch/id/eprint/163129/1/20040052.pdf

Dazu passende historische Tabelle wichtiger Persönlichkeiten, die über Schall, Akustik und deren Mathematik gearbeitet, geforscht und publiziert haben (leider nicht chronologisch, sondern alphabetisch sortiert)
http://mu-sig.de/Theorie/Akustik/Akustik09.htm


Hier noch ein weiterer Nachtrag, es geht um den "Phonautographen", der das allererste Gerät zur Aufzeichnung von Schall war, aber nur zur quantitativen Bestimmung, wiedergeben konnte es die aufgezeichneten Schallspuren nicht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Phonautograph
 
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Na ja, ursprünglich sollte der Meter ein Zehnmillionstel der Entfernung zwischen Nordpol und Äquator auf dem Meridian durch Paris betragen.
Ja. :) Die Definition hat ganze 4 Jahre gehalten (von 1795 bis 1799) und wurde dann für zu ungenau befunden. Das Messverfahren ist sehr aufwändig. Der Fehler lag bei 0,01%. Das war schon für die damalige Zeit zu groß, zumindest für die Definition einer Referenz.

https://en.wikipedia.org/wiki/Metre#Timeline

(die zweite Tabelle)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
@LoboMix - wieder sehr interessant, danke. :)

Die reine gemessene Längenteilung der Saite sollte zwar theoretisch ausreichen, die Oktaven genau festzulegen, aber schon geringe Inharmonizitäten der Saite und kleinste Messfehler würden schon zu Abweichungen beim Erreichen der Hörschwellen-Frequenz von 32 Hz führen, z.B. 31,9 oder 32,1 Hz. Das könnte vom Gehör nicht kontrolliert werden.
Dieses Phänomen ist zumindest Gitarristen gut bekannt. Auch wenn nominell eine Mensurlänge festgelegt ist (Fender 648 mm, Gibson 628 mm - und mehr gibts auch noch), hat doch jede Saite eine etwas andere Länge. Man teil die Saite eben nicht immer exakt in der Mitte für eine Oktave, obwohl der Abstand vom Sattel zum 12. Bunstäbchen für alle Saiten gleich ist. Aber der Abstand vom 12. Bundstäbchen zum Steg muss individuell eingestellt werden.

Den Grund hat mir mal ein Gitarrenbauer erklärt. Er hatte auch eine schöne technische Zeichnung dazu an der Wand hängen. Es liegt daran, dass Saiten eine endliche Dicke haben. Beim Drücken wird de Saite über den Steg leicht nach vorn gekippt, und damit verkürzt sich die effektive Schwingungslänge. Die effektiv schwingende Saitenlänge ist damit umso kürzer, je dicker die Saite ist.

Deshalb sind die dickeren Saiten länger als die dünneren. Und dann gibts noch einen Unterschied zwischen umwickelten Saiten und nicht umwickelten.

Auch wenn man das bei einer Standardisierung sicherlich irgendwie apparativ ausmitteln könnte (z.B. indem man das Bundstäbchen zur Saite führt, ohne die Saite seitlich zu bewegen), lässt sich vermutlich nur die Schwingung einer unendlich dünne Saite wirklich genau halbieren.

Hier sieht man hoffentlich, was ich meine:

P1130143.JPG P1130166.JPG

Die dickeren umwickelten Saiten sind länger als die dünneren (4 bei der Akustikgitarre, 3 bei der E-Gitarre), und wenn es zu den nicht umwickelten Saiten geht, gibt es einen Sprung.
 
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Hallo zusammen,

bei all den Diskussionen um unterschiedlichste Kammerton-Definitionen muss ich jetzt doch mal eine Anmerkung aus physikalischer Sicht machen, die leider in keinem Fachartikel zum Thema "Kammerton" erwähnt wird, mir jedoch wesentlich für das Verständnis erscheint.


Einheit Hertz

Es wird mit Begeisterung von allerlei Musikwissenschaftlern darüber referiert, auf welchen Kammerton in Hertz die Stimmgabel dieses oder jenes historischen Meisters gestimmt war oder wieviel Hertz das a' einer historischen Orgel hatte.
Dabei wird leider völlig ignoriert (oder zumindest nicht erwähnt), dass die Einheit Hertz noch recht jung ist: sie wurde erst 1930 definiert.
Zudem war der genaue Zusammenhang zwischen der Frequenz einer Schwingung und der empfundenen Tonhöhe lange Zeit ungewiss (siehe unten).

Das heißt: weder Bach noch Mozart noch Beethoven wussten, in welcher Frequenz ihre Stimmgabeln erklangen.
Sie erklangen einfach. Und ein Stimmen war nur möglich, wenn man eine direkte Referenz hatte, denn Frequenzen konnten nicht gemessen werden! Das war, glaube ich, auch mit ein Grund, warum es regional überall leicht unterschiedliche Stimmtöne gab [Mutmaßung].

Mann konnte früher also nicht sagen: "Wir definieren den Kammerton a' als 435 Hz", auch, wenn das immer so dargestellt wird. Denn es gab die Einheit Hertz noch nicht und wenn, hätte man sie nicht messen können.
Das muss eher so gewesen sein wie "Der Kammerton a' ist so hoch wie diese Heilige Referenzstimmgabel klingt".
Vergleichbar mit dem Ur-Meter in Paris. Da konnte man die Länge eines Meters auch nur durch Nebeneinanderlegen bestimmen.
Die moderne Meter-Definition basiert letztendlich auf Zeitangaben, weil man die Zeit mit Abstand am genauesten messen kann.


Zusammenhang Frequenz und Tonhöhe

Die Experimente mit Saitenlängen, Saitenspannungen usw. sind zwar schon seit den alten Griechen bekannt, aber die uns heute selbstverständlich erscheinende Tatsache, dass und wie die Tonhöhe mit der Frequenz der Schwingung zusammenhängt, war lange Zeit unbekannt/ungesichert und wurde erst im 19. Jahrhundert von August Seebeck mit Lochsirenen-Experimenten streng experimentell bestätigt.

Es gab auch lange Zeit keine "Frequenzmesser"/Stimmgeräte und man hat früher tatsächlich in der Ära Hertz und danach Frequenzen von Tönen gemessen, indem man per Handkurbel eine Lochsirene so lange immer schneller drehte, bis sie den zu messenden Ton schwebungsfrei erreicht hatte. Anhand der Anzahl Löcher, der Getriebeübersetzung und der Kurbelumdrehungen pro Zeit konnte man schließlich die Frequenz bestimmen.

Altes Schamanenwissen kann also auch der Zusammenhang zwischen Planetenbahnen und harmonischen Klängen auch nicht sein, sondern eher eine Erfindung der neuzeitlichen Esoterik-Bewegung.

Außerdem - zum Thema ewige Wahrheiten - ist das Universum sehr dynamisch und die Welt ändert sich ständig. Sogar die Tage werden dank der Gezeitenreibung unmerklich immer länger, der Frühlingspunkt, auf den sich alle Sternenhoroskope beziehen, ist mittlerweile vom Widder in die Fische gewandert, was auch keinen Astrologen zu jucken scheint.

Viele Grüße
Torsten
 
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