Endlich geht es richtig los. Aber Improvisieren?

[Bholenath]

Bevor hier Lenny wieder zumacht haue ich noch was historisches raus.
Ich hab damit improvisieren gelernt.



Die findet man noch in Antiquariaten und auf auf Youtube (die soundfiles dazu).
Wenn man am Anfang steht sind die sehr gut weil sehr simpel.
Fand ich halt.

 

[FK Morta]

...mittlerweile hast du ja bereits viele gute Vorschläge erhalten wie du es angehen kannst.

Darum möchte ich auf deine wiederkehrende Frage zu "Typsache" und "Mut" eingehen...

Stimmt es ging mir weniger um die Technik, dazu gibt es hier ja schon viele andere Themen.
Und es tat gut zu hören, dass es auch unter den erfahrenen Musikern welche gibt, die nicht improvisieren.
Ich überlege mir noch ob es etwas für mich ist. Tipps gabe ich auf jeden Fall genug bekommen.
Danke.

 

[QuixX]

@QuixX schau bitte mal aus was die Pentatoniken zusammengesetzt sind. Und Akkordwechsel auf die Terz ist 1:1 wenns geführt klingen soll ...

Ich komme vom Klavier und klimpere seit über 50 Jahren mit der Pentatonik rum. Vielleicht dachte ich eher an das Anpeilen der Powerchords, mit denen ich kaum etwas am Hut habe.

 

[InTune]

Ich denke hier ist der Respekt vor dem Improvisieren eher reine Kopfsache.
Improvisation vs. „Reproduktion“ ist IMO nicht schwarz/weiß bzw. entweder/oder.
Wo fängt das eine an und hört das andere auf? Ist die Variation einer Melodie im Timing oder der Betonung noch nachgespielt oder schon Improvisation?
Oft ist Improvisation letztlich auch nur das „Abspulen“ von Zitaten (Licks).
Die Herausforderung ist hier natürlich Ideen zu haben. Aber auch das ist keine Magie oder Zauberei, sondern oft "Assoziation", die aus Erlerntem erwächst.

Wenn man es aus der Warte sieht, dass Improvisation nicht bedeutet, von jetzt auf nun, gleich epischen Soli mit perfekten Spannungsbogen und allem Zipp und Zapp rauszufeuern, sondern man eher im Laufe der Zeit, wenn man vom Stadium "erst mal motorisch/technisch ein Stück bewältigen zu können/müssen", dazu kommt, auch über das, was man spielt, gleichzeitig auch zu reflektieren und dann beginnt, mit eigenen Ideen sein "eigenes" Ding zu machen, startet da ein "Weg" die eigenen Improvisationsfähigkeiten immer weiter auszubauen.

Natürlich ist es ein ganz anderer Anspruch ein fertiges Solo zu erlernen oder eins zu Komponieren, aber letztlich ist das alles ein Weg von kleinen Etappen, vor denen man nicht so viel Respekt haben muss, als das diese Etappen nicht zu "schaffen" sind.

 

[Mattschinsky]

Arbeite mich gerade durch die Schule der Rockgitarre von Andreas Scheinhütte, natürlich mit Lehrer.

Hi Morta.
Das habe ich am anfang auch gemacht, ist schon 4 jahre her, empfand es aber relativ stumpf mit Scheinhütte.
Ich hatte auch immer schweissausbrüche wenn es ums improvisieren ging. Habe dann hefte mit "licks" für mich entdeckt.
Dadurch, dass ich anfing die kurzen licks nachzuspielen habe ich mir die fingerfolge und die lage eingeprägt. Beim improvisieren habe ich dann diese licks teils abgeändert einfach angepasst.
Das gab mir die sicherheit der töne und ich konnte dadurch die "angst"vom improviesieren überwinden .
Das mache ich heute noch so wenn mir ideen fehlen. Zb nehme ich country licks und spiele sie abgewandelt zu hard rock

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.05.22

Zb "bluesgitarren solo für angänger" von fundamental changes hat mich nach vorn katapultiert .
Oder hefte wie 200 blues licks für anfänger

 

[Captain Blackguard]

Beim Improvisieren hätte ich Angst mich zum Deppen zu machen.

Dann wird es schwierig.

Du wirst dich zum "Deppen" machen und zwar immer und immer wieder. Das gehört dazu, ist wahnsinnig wertvoll und eigentlich überhaupt nicht deppert. Zur Improvisation gehört eben auch, "Fehler" zu machen, totale Grütze zu spielen und daraus für sich etwas mitzunehmen. Grütze ist in diesem Zusammenhang sehr nahrhaft (SCNR) und der positive Umgang damit ist für mich der Weg zu musikalischem Wachstum. Kinder brabbeln ja auch erstmal drauflos und warten nicht perfektionistisch darauf, dass sie passiv einen ausreichenden Wortschatz aufgeschnappt haben, bis sie sich für würdig befinden, beim Frühstück ein kleines spontanes Sonnett über das Sein an sich vorzutragen. Zugegeben, manche stolzen Eltern stellen die ersten Sprechversuche ihrer Sprösslinge so dar aber das weiß dann auch jeder einzuordnen

Ich habe oben bewusst die "Fehler" in Anführungszeichen gesetzt, denn vieles, was der Literatur oder allgemeinen Meinung nach korrekt ist, klingt für mich persönlich einfach falsch - deshalb spiele ich es auch anders. So finde ich z.B. den Klang von maj7 Akkorden im Jazz nicht wirklich toll sondern setze lieber meinem Gehör und Geschmack folgend einen 6er oder einen ganz normalen Dreiklang ein. Da können von mir aus die Theoretiker mit den Fackeln und Mistgabeln kommen, ich höre das eben so, nachdem ich genug Grütze gespielt habe. Sich selbst und anderen zuhören ist einfach wichtig, damit man für sich etwas daraus lernen und daran wachsen kann.
Letztendlich gibt man mit der Improvisation (genau wie bei der Interpretation, zu der der Übergang sowieso fließend ist) ein Statement darüber ab, wer man ist und da wir uns - hoffentlich - alle unterscheiden, kommen dabei komplett unterschiedliche Dinge raus. So entwickelt sich mit der Zeit ein persönlicher, wiedererkennbarer Stil. Der Weg dahin ist auch nie zu Ende, es gibt keinen Endboss, den man besiegen muss, bis man seinen Score erfährt sondern es tun sich immer neue Pfade, neue Klänge auf. Musik ist halt Sandbox statt linearem Leveldesign^^

PS: Ist "Das weiß ich, wenn es fertig ist" eine passende Antwort auf "Was gibts zu essen?"
Frage für einen Freund...

 

[Mattschinsky]

: Ist "Das weiß ich, wenn es fertig ist" eine passende Antwort auf "Was gibts zu essen?"
Frage für einen Freund...

Sehr geil voll auf den punkt.

 

[dubbel]

Wenn man es aus der Warte sieht, dass Improvisation nicht bedeutet, von jetzt auf nun, gleich epischen Soli mit perfekten Spannungsbogen und allem Zipp und Zapp ...
Natürlich ist es ein ganz anderer Anspruch ein fertiges Solo zu erlernen oder eins zu Komponieren,

ich würde das thema "solo" mal weglassen.

es gibt ja durchkomponierte solos, also nicht improvisiert,
und es gibt improvisationen, die kein solo sind.

imho sind solo und improvisation zwei paar schuhe.

 

[Mattschinsky]

imho sind solo und improvisation zwei paar schuhe

Schon klar.
Nur sind soli auch nichts anderes als melodien innerhalb einer Akkordfolge. Ob es dann als solo im stück, intro, outro oder einfach eine melodie zum backingtrack gespielt wird ist das gleiche gemeint denke ich.
Und ihr geht es ja um das freie spielen, nicht das nachspielen fertiger melodien. Ob es jetzt soli sind oder nicht.
Kommt auf selbe problem der überwindung raus

 

[Bholenath]

unter den erfahrenen Musikern welche gibt, die nicht improvisieren.

Dazu kann ich sagen das ich wohl ungefähr 100 Songs auswenig lernte (Rhythmusgitarre und Gesang/Text) bevor ich anfing zu "solieren".
Ich kann es bis Heute nicht ganz so wie ich das gerne hätte.
Ich glaube man kann sich da Zeit nehmen und wie du richtig bemerkt hast gibt es Musiker die es nie tun und trotzdem gut sind.

 

[InTune]

imho sind solo und improvisation zwei paar schuhe.

Das genau, sehe ich auch nicht so.
Ein Solo, im Grunde jede Komposition, ist Improvisation, die reproduziert wird.
Ob das nun als "One-Take" "durchimprovisiert" ist, oder da "Ideen", Stück für Stück zusammengesetzt werden, ist IMO nur eine Frage der Zeitschiene.
Tatsächlich komponiere ich Soli für neue Stücke idR. in dem ich über ein Loop improvisiere. Nach einer Reihe von Durchgängen "kristallisieren" sich da langsam Linie heraus, die ich besonders spannend finde und bei mir im Gedächtnis bleiben. Am Ende habe ich ein komplettes, durchgeplantes, und wiederholbares Solo. So wird langsam aus freier "zufälliger" Improvisation, ein durchkomponiertes Solo.
Insofern ist beides mit einander verzahnt. Kann aber natürlich jeder sehen wie er mag!

 

[C_Lenny]

Bevor hier Lenny wieder zumacht haue ich noch was historisches raus.

Nee, zu (NOCH) nicht - aber kräftig durchgefeudelt. Mag sein, dass es hier und da zuviel war bzw. auch die eine oder andere sinnvolle Passage im Beitrag getroffen hat ("Kollateralschaden"). In jedem Fall traurig anzusehen, wie zerrupft ein Thread aussieht, wenn man überflüssige Zankereien, die dem Fragesteller/Einsteiger nichts bringen, ja sogar sein eigentliches Anliegen überfahren, entfernt.

Speziell an @QuixX hier letztmalig die Mahnung, (nicht nur hier) das ständige/unnötige/spamartige Kommentieren aus dem Kontext herausgerissener (Rand-)Bemerkungen (Thread-Sabotage!!), zu unterlassen !

Bleibt zu hoffen, dass es im Sinne der TS hier ab sofort kollegial weitergeht .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[FK Morta]

Für mich ist alles gesagt. Habe mein Schlusswort weiter oben schon geschrieben. Danke für alle Tipps. Werde die Diskusion nicht weiter verfolgen.
Mich würde nur noch interessieren was imo heißt?

 

[awm]

Mich würde nur noch interessieren was imo heißt?

in my opinion

 

[rmb]

Ein Solo, im Grunde jede Komposition, ist Improvisation, die reproduziert wird.

, meine Rede.

@FK Morta , vielleicht kommst du irgendwann an einen Punkt, an dem du vorgegebene Sachen auch mal auf deine Weise spielen willst, oder gar eigene Stücke machen willst. Dann fängt man an rumzuprobieren, sprich improvisiert verschiedene Dinge, um rauszufinden, was passt denn da. Wie @InTune und auch ich schrieben, Interpretationen und Kompositionen setzen eigenlich erstmal Improvisationen voraus, um für sich zu einem dann spielbaren Ergebnis zu kommen. So, wenn man alleine für sich spielt, mit anderen Musikern ist es aber im Grunde das gleiche. Wenn die hier öfter zitierten Jazzer improvisieren, läuft das alles auch nicht konzeptlos ab. Man erfindet die Musik nicht neu, sondern bewegt sich in einem bestimmten Rahmen frei durch die Stücke, was aber auch viel nötige Erfahrung braucht, um dann sozusagen "meisterhaft" darin zu sein. Aber wie gesagt, alle haben irgendwann damit angefangen.

(Ach so, hab gerade bemerkt, daß sie raus ist, aber vielleicht für andere Anfänger interessant, sonst eben "Spiel in den freien Raum").

 

[hack_meck]

Noten kann man richtig spielen oder falsch.

Falsche Noten sind nicht falsch, sie erzeugen Reibung. Wird diese aufgelöst, ist nix Falsches passiert!

Wenn dein Ohr also zumindest die sich reibende Note erkennt, dann ist die auflösende nicht weit weg. Und wenn du es mit Autorität machen willst, dann spiele das gleiche sich reibende noch mal … und löse es auf ner smoothen Note auf. Und damit befindest du dich in bester Gesellschaft mit allen Musikern da draußen.

Was dir im Weg steht ist also nicht fehlender Mut, sondern die unbegründete Angst vor sich reibenden Noten

Gruß
Martin

 

[Blues-Opa]

Noten kann man richtig spielen oder falsch. Das finde ich einfacher

Und was ist z. B. mit Klang, Ausdruck, Artikulation, Interpretation etc.?
Warum klingt das gleiche Stück, nach Noten gespielt, beim einen Musiker oder Orchester völlig anders als bei einem anderen Musiker oder Orchester?
Jeden einzelnen Ton kann/muss man auf viele Arten formen damit ein Stück zu leben beginnt ...

Es ist gleichgültig, ob man ein Mensch ist der lieber improvisiert oder nach Noten spielt - aber man muss sich wirklich damit beschäftigen, lernen, üben, sich weiterentwickeln ...

 

[BeWo]

Ob das nun als "One-Take" "durchimprovisiert" ist, oder da "Ideen", Stück für Stück zusammengesetzt werden, ist IMO nur eine Frage der Zeitschiene.
Tatsächlich komponiere ich Soli für neue Stücke idR. in dem ich über ein Loop improvisiere.

Meine Solos entstehen ähnlich. Im Prinzip übe ich die Impro auf den Song um dens geht, es enstehen Ideen, die ich mir teils merke und das tatsächliche Solo in Probe oder Auftritt hat dann Teile die immer ähnlich sind und manche variieren. Gleich ist es nie.

Beim komponierten Solo geh ich das aus der anderen Richtung an, notier wann ich wo zu landen habe und überleg wie ich das Solo aufbaue und welche Elemente ich gerne drin hätte. Du hast mehr Zeit nachzudenken und kannst auch vergleichen was gefälliger ist und nochmals nachkorrigieren, es hört sich dann schon wesentlich "komponierter" an.
Impro ist schnell und endgültig und was "gesagt" wurde kannst du nicht mehr zurücknehmen ... Von dem her finde ich das Solo und Impro schon 2 Sachen sind bzw. sein können. Ich finde beide Wege interessant und wie mans am Ende macht ...

Ich hab mehr Bammel vor Solos die auf den Punkt rezitiert werden müssen. Bei Impro kann keiner sagen was falsch ist, ists zu schnell, lässt was länger stehen, rettest dich rüber, spielst was später, wiederholst nochmal ... bei einem zackigen Solo bist auch so schnell weiter ... da muss einer das Solo kennen und schon gut hinhören das was auffällt. Aber ein so schönes langsames Solo das auf den Punkt passen muss weils viele selber spielen, kennen und auch Fans könnens oft mitsummen ... das Ding muss passen.

 

[Christian_Hofmann]

Könnt ihr improvisieren? Hat es vielleicht auch etwas mit Mut zu tun?

Ich würde schon sagen dass es mit Mut/Selbstvertrauen zutun hat. Bei einem fertigen Stück ist dein eigenes Risiko gering. Wenn es jemanden nicht gefällt, dann bist du fein raus mit "Die Idee kommt nicht von mir!". Beim improvisieren gibt es keine Vorlage, du braucht viel Erfahrung damit du nicht irgendwelchen Murks dabei raushaust und selbst dann ist die Chance nicht gering dich selber in eine Ecke zu spielen aus der du plausibel nicht mehr hinaus kommst. Am Ende wirst du für das was du dort gespielt hast geradestehen und es begründen müssen.

Übrigens sollte man auch das Wissen haben um das was man tut zu erklären. Ich habe regelmäßig Leute die nach einer Improvisation fragen warum ich diese so und nicht so gemacht habe. Natürlich kann auch eine Erklärung sein dass man es einfach so besser findet klanglich... Aber vom Grundsatz gilt: In dem Moment wo du einen Ton gespielt hast gibt es keine Möglichkeit mehr dies ungeschehen zu machen und es muss dann weitergehen.

 

[Dr Dulle]

Ich würde schon sagen dass es mit Mut/Selbstvertrauen zutun hat.

Ja es hat mit Mut/Selbstverauen und Erfahrung zu tun. Ansonsten entspricht deine Einstellung so gar nicht meiner.

"wenn es jemand nicht gefällt bist du fein raus, ... irgentwelchen Murks,... sich in eine Ecke spielen aus der man nicht rauskommt,...
dafür gerade stehen und begründen müssen,... das Wissen haben das was man tut erklären zu können,....

Ich gehe da einfach mit Leidenschaft und Feeling in eine Improvisation rein und gebe ein Statement ab. Mal wird es super,
mal weniger na und. Da gibt es doch nichts zu erklären oder gerade zu stehen. Ob und wie es anderen im Publikum gefällt ist auch
nicht wichtig. Aber solange man nichts gegen seine eigene musikalische Natur macht, kann man eigentlich gar nicht verscheißen.
Um das so zu sehen, braucht es nur etwas Erfahrung.