Rauschen/Brummen/GPU Interferenz am Focusrite Scarlett 2i2 und Yamaha HS80

[therisenevil]

Hi allerseits,
es ist schon sehr lange her, dass ich hier mal was gepostet habe. Ich bin nach einer langen Zeit nach Deutschland zurückgekehrt und habe voller Vorfreude meine Yamaha HS80 eingesammelt, um sie via meinem Scarlett 2i2 (1st Gen) an meinem PC anzuschließen. Der PC ist ein anderer, als der, den ich früher hatte - umso größer war meine Verwunderung, und dann Frust als ich dieses Brummen/Rauschen wahrnahm.

Es ist nicht konstant, sondern hängt davon ab, was auf dem Bildschirm passiert. Oder genauer gesagt davon, was die Grafikkarte macht, denn es passiert auch, wenn der Bildschirm aus ist. Es reagiert z.B. auf Mausbewegungen und ist deutlich stärker, wenn eine graphisch intensive Anwendung läuft. Wen ich z.B. ein Spiel starte, ist es extrem laut. Dabei ist der Pegel des Brummens unabhängig davon, wie weit der Output am interface aufgedreht ist, auch wenn der komplett zu ist ist das Brummen genauso laut.

Nach dem, was man so liest, könnte es sich um eine Masseschleife handeln? Es ist mir aber absolut nicht klar, was ich hier machen kann. Bin ehrlich gesagt etwas verzweifelt. Hab öfters so einen USB-Stick, den ifi iDefender empfohlen gesehen, der den Anschluss einer separaten Stromzufuhr erlaubt. Der ist allerdings sehr teuer, und ich will mir sowas eigentlich nicht auf gut Glück kaufen, vor Allem, wenn ich gar nicht sicher weiß, ob das funktioniert. Ferner hab ich (siehe unten) heute auch ein anderes Interface mit externer Stromzufuhr ausp[robiert, mit dem selben Resultat.

Ich habe ein paar Dinge versucht um den Fehler zu finden, hoffentlich ist das irgendwie nützlich?
- wenn ich das Interface an mein Macbook anschließe, verschwindet das Problem, selbst, wenn der PC angeschaltet bleibt.
- Das Problem besteht NICHT, wenn das Interace aus/nicht angeschlossen ist
- Das Problem tritt ebenfalls nicht auf, wenn ich über am Interface angeschlossene Kopfhörer höre, nur über die Monitore
- Ich habe heute ein Interface von einem Freund (ein Behringer-Modell) mit externer Stromzufuhr ausprobiert, kein Erfolg
- Monitore sind normalerweise an einer anderen Steckdose, aber hab auch versucht, sie an der selben zu betreiben. Ich habe aber die leise Vermutung, dass alle Dosen hier im Zimmer am selben Schaltkreis hängen (sicher bin ich mir aber nicht)
- Ich benutze symmetrische Kabel

Bin wirklich etwas ratlos. Was kann ich noch machen, um das Problem weiter einzugrenzen, und welche Lösungen könnte es geben? Ich habe, wie gesagt, diesen iDefender Stick gesehen, aber bin mir unsicher, ob das helfen würde. Es gibt auch diese Behringer Anti-Brumm Box, wäre das was? Die ist immerhin etwas günstiger. Oder sonst, was noch? Hab sogar schon an ein PCIe-Interface gedacht...

Ich sollte vielleicht noch dazu sagen: im Moment ist mir vor allem Wiedergabe über die Monitore wichtig, ich nehme zur Ziet nicht viel auf, und wenn doch, könnte ich das notfalls auf dem Macbook tun. Als bin ich auch offen für Lösungen, die die Input erstmal ausblenden.

Ich kann das Geräusch bei Bedarf gerne auch Mal aufnhemen.

EDIT: Ich habe auch gehört, dass ein ground lift, also das entfernen des Massepins z.B. am XLR-Anschluss zu den Monitoren führenden Kabel helfen könnte (oder die Verwendung eines Adapters ala https://shop.klotz-ais.de/xlr-fm-gk-xlr-fm-gk.html), aber habe nicht ganz verstanden, ob es sicher ist das zu tun. "ground lifting" scheint recht weit verbreitet sein, aber auch nicht in allen Fällen sicher. Verstehe aber nicht, wann das der Fall ist.

Und würde es Sinn machen, nochmal im Recording-Forum zu fragen?

 

[harrymudd]

Schutzleiter versehene Boxen können leider dazu führen, Masseprobleme zu begünstigen. Eine einfache Lösung kann eine Isolatorbox zwischen Audioausgang des Interface und Boxeneingang sein.
Die Masseverbindung an einer Seite aufzutrennen, kann das Problem eventuell auch lösen > probieren.

 

[therisenevil]

Danke. Was wäre denn die präferierte Lösung? Also was sollte ich zuerst ausprobieren?
Und welche Isolatorbox, bzw. welches ground lift Kabel (ich möchte da ehrlich gesagt nicht selbst Hand anlegen) wäre zu empfehlen? Und ist letzteres sicher?

 

[chris_kah]

Es ist nicht konstant, sondern hängt davon ab, was auf dem Bildschirm passiert. Oder genauer gesagt davon, was die Grafikkarte macht, denn es passiert auch, wenn der Bildschirm aus ist. Es reagiert z.B. auf Mausbewegungen und ist deutlich stärker, wenn eine graphisch intensive Anwendung läuft. Wen ich z.B. ein Spiel starte, ist es extrem laut. Dabei ist der Pegel des Brummens unabhängig davon, wie weit der Output am interface aufgedreht ist, auch wenn der komplett zu ist ist das Brummen genauso laut.

Damit hast du schon beschreiben, wer der Verursacher des Problems ist.
Die Stromverteilung / Masse in deinem PC ist - vorsichtig ausgedrückt - suboptimal.

Dennoch besteht Hoffnung:

- Das Problem tritt ebenfalls nicht auf, wenn ich über am Interface angeschlossene Kopfhörer höre, nur über die Monitore

Das könnte heißen, wenn du eine Isolatorbox wie die oben verlinkte Behringer MicroHD 400 in den Signalpfad einbaust, dass du die Probleme in den Griff bekommen könntest.

Das einfache Auftrennen der Masseleitung ohne Isolatorbox kann ich nicht empfehlen.

 

[therisenevil]

Danke! Warum ist die Tatsache, dass das Problem bei den Kopfhörern nicht auftritt ein Hinweis darauf, dass es mit Isolator gehen könnte? Weil die Schleife dann zwischen Interface und Monitoren ist?

Ein paar weitere Fragen dann noch, bevor ich mir so ein Ding bestelle:
- würde es Sinn machen, es erst mit einer geliehenen DI Box auszuprobieren? Klar, der Pegel wäre niedriger, aber dann wüsste ich vielleicht, ob das Rauschen weg ist.
- sollten die Patch Kabel von Interface zu Box auch symmetrisch sein, oder reichen die günstigsten Mono-Kabel?
- welchen Einfluss auf den Sound wird das haben? Hab da z.B. noch das Palmer PLI-05 gesehen, das ist aber wesentlich teurer.

EDIT: ach und: ich hab den PC selbst gebaut. Gäbe es etwas, was ich im Gehäuse checken könnte/sollte, wenn es an einer unvorteilhaften Masse darin liegt?

 

[chris_kah]

würde es Sinn machen, es erst mit einer geliehenen DI Box auszuprobieren?

Eine DI Box reduziert einen Pegel in der Regel um 10:1 (-20dB) um einen Line Pegel für Mikrofoneingänge verträglich zu machen. Wenn du dann den Pegelverlust ausgleichst, machst du den Eingang des Monitorlautsprechers empfindlicher und du könntest dir dadurch Störungen einfangen, wodurch die Aussagekraft begrenzt ist.

sollten die Patch Kabel von Interface zu Box auch symmetrisch sein, oder reichen die günstigsten Mono-Kabel?

Das ist hier tatsächlich egal.

welchen Einfluss auf den Sound wird das haben?

kommt auf deine Ansprüche an. Die meisten Audio-Übertrager sind erstaulich linear.

ich hab den PC selbst gebaut. Gäbe es etwas, was ich im Gehäuse checken könnte/sollte, wenn es an einer unvorteilhaften Masse darin liegt?

Das ist ein großes Fass, was man da aufmachen würde. Aus der Ferne quasi unmöglich zu begleiten.

Warum ist die Tatsache, dass das Problem bei den Kopfhörern nicht auftritt ein Hinweis darauf, dass es mit Isolator gehen könnte?

Das heißt einfach, dass das, was aus dem Interface kommt, schon mal clean sein kann (Kopfhörer) und das Interface mit dem, was auf der Masse passiert klar kommt.
Die dann noch vorhandenen Hübe auf der Masse kann man dann per Isolator Box (=Line Übertrager) zum Monitor wegbügeln.

Der vermutlich bessere Weg wäre ein USB Isolator und eine gesonderte Versorgung des Interfaces, aber das ist teuerer und die USB Isolatoren sind manchmal etwas zickig.

 

[therisenevil]

Eine DI Box reduziert einen Pegel in der Regel um 10:1 (-20dB) um einen Line Pegel für Mikrofoneingänge verträglich zu machen. Wenn du dann den Pegelverlust ausgleichst, machst du den Eingang des Monitorlautsprechers empfindlicher und du könntest dir dadurch Störungen einfangen, wodurch die Aussagekraft begrenzt ist.

Aber würde die DI Box, zumindest in der Theorie das Rauschen von der Aktivität der GPU entkoppeln und mir so sagen, ob ich mit dem Isolator Erfolg haben werde oder nicht?

Das ist ein großes Fass, was man da aufmachen würde. Aus der Ferne quasi unmöglich zu begleiten.

Verstehe. Ich dachte nur, ich hab das Ding ja gebaut und weiß wo alles ist. Vielleicht kann ich den aufmachen und schauen, ob das Mainboard guten Kontakt zum Gehäuse hat und die Stromkabel sauber liegen und so? Vielleicht gäbe es da einfach was, worauf ich achten könnte.

kommt auf deine Ansprüche an. Die meisten Audio-Übertrager sind erstaulich linear.

Hm, okay. Hab online jetzt schon ein par Mal gelesen, dass das HD400 Details aus den Höhen nimmt, daher die Frage. Und hier:
View: https://www.youtube.com/watch?v=UW5Xv2DDndU ist das m.E. schon auch hörbar bei der Gitarre.

Der vermutlich bessere Weg wäre ein USB Isolator und eine gesonderte Versorgung des Interfaces, aber das ist teuerer und die USB Isolatoren sind manchmal etwas zickig.

Was ich schon probiert hab was ein Interface mit separater Stromversorgung, das hat, wie gesagt, leider nichts gebracht. Was meinst du, Isolatoren sind manchmal etwas zickig?

 

[chris_kah]

Wenn dir das HD400 zu viel Details wegnimmt, dann nimm einen teureren. Pamer, Radiall ...

Ich hatte mit USB Isolatoren schon das Problem, dass manche Geräte da nicht zuverlässig angebunden waren. Wer da Schuld hatte (das Gerät mit dem Protokoll oder der USB Isolator ... keine Ahnung. Diese Aufbauten waren auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern von den Arbeitsgruppen, die ich betreue.
Ich hätte das anders gelöst.

 

[harrymudd]

EDIT: ach und: ich hab den PC selbst gebaut. Gäbe es etwas, was ich im Gehäuse checken könnte/sollte, wenn es an einer unvorteilhaften Masse darin liegt?

eigentlich nicht - die PC-Masse ist wie sie ist auf einem Massepotential und deine Boxen sind auf einem anderen Potential, was zur Folge hat, das auf der Masse ein Strom fließt und der führt dann zu lustigen Ergebnissen

 

[therisenevil]

Danke euch. Eine andere potentielle Lösung, die ich in Betracht gezogen habe wäre eine Pcie-Soundkarte - würde das auch funktionieren?

 

[harrymudd]

Nein. Die Masse ist die selbe, also wird auch das Störsignal gleich bleiben.
Nur eine Trennung der unterschiedlichen Massepotentiale hilft hier wirklich weiter.

 

[therisenevil]

Okay, ich habe ein Update!
Ich war eben in einem lokalen Musikladen und hab mir das folgende Gerät ausgeliehen: https://www.palmer-germany.com/de/produkte/di-boxen/5010/pan-04
Das war eben das, was die da hatten. Wie erwartet sank der Pegel ganz schön. ABER!!! Bei eigeschaltetem ground-lift Schalter war das Störgeräusch komplett weg.

Das ist auf jeden Fall eine wichtige Erkenntnis. Soweit ich verstehe, dürfte dann das HD400 auch nicht funktionieren, denn das scheint ja keinen ground lift zu haben. Frage ist also, welches Gerät ich stattdessen nehmen kann (ich sag mal, 150 Euro wäre absolute Schmerzgrenze, wenn es denn sein muss). Und - wären Signalkabel, also Interface line out auf Lautsprecher XLR-In, bei denen die Masse abgetrennt ist wirklich so gefährlich? Denn es scheint mir so, als wäre das die bei weitem günstigste Methode, bei der das Signal komplett unverändert wäre.

Und vielen vielen Dank nochmal an euch, hatte schon fast die Hoffnung aufgegeben!

EDIT: Nach etwas mehr testen höre ich schon einen deutlichen Unterschied in der Klarheit der Höhen mit und ohne DI-Box. Könnte aber natürlich auch daran liegen, dass ich den Output viel weiter aufdrehen musste.

 

[harrymudd]

Soweit ich verstehe, dürfte dann das HD400 auch nicht funktionieren, denn das scheint ja keinen ground lift zu haben.

bei dem HD400 ist der Ground-Lift ab Werk quasi aktiviert - das ist schon das richtige für dein Vorhaben.

 

[therisenevil]

Ah okay. Dann probiere ich es vielleicht mal aus. Sicher bin ich mir aber nicht, denn wie gesagt, ich konnte bei dem PAN-04 schon einen recht deutlichen Unterschied in der Klangqualität hören.

Und eine Frage hätte ich doch noch:
Chris hatte erwähnt, dass er nichts davon hält ground lift Kabel oder Adapter zu benutzen, die einfach nur die Massenverbindung unterbrechen (also sowas hier: https://shop.klotz-ais.de/xlr-fm-gk-xlr-fm-gk.html). Aber ich hab nicht ganz verstanden, wieso. Es scheint die günstigste Lösung zu sein, die obendrein auch nie den Klang beeinflussen kann.

 

[harrymudd]

Ich habe damals bei meinen HS50 an der Boxenseite beim XLR-Kabel die Masse getrennt. Das Störgeräusch war viel schwächer aber nicht ganz weg. Es kann funktionieren, muss aber nicht.
Mit dem Kauf neuer Boxen (Dynaudio) hat sich das Problem dadurch gelöst, dass diese schutzisoliert sind und daher schutzleiterfrei sind.
Bei XLR-Kabeln gibt/gab es die Möglichkeit mit Hilfe einer kleinen Schraube die Masse zu trennen. Hab ich aber lange nicht mehr gesehen.
Was man NIE machen darf, ist den Schutzleiter (Erde) am Stromkabel zu trennen! Lebensgefahr!

 

[therisenevil]

Okay, verstehe. Vielleicht probiere ich es dann trotzdem Mal aus. Erdung am Stromkabel abzutrennen hatte ich nie vor .
Aber dann scheint es ja so, als ob es einen Versuch wert wäre, die Erdung am usb-Kabel aufzutrennen, da es nur das digitale Signal transportiert?

 

[chris_kah]

die Erdung am usb-Kabel aufzutrennen, da es nur das digitale Signal transportiert?

da ist ein Leiterpaar drin und die Spannugnsversorgung (+5V und Masse) .
Trennt man die Masse auf, gehte die Rückleitung der +5V vermutlich über den Schutzleiter der beiden Geräte.
Außerdem ist das Signalpaar nicht nur differentiell, sondern es gibt auch noch eine Gleichtaktaussteuerung im Protokoll.

Das würde ich einfach bleiben lassen.

 

[therisenevil]

Okay, auch gut zu wissen, danke.

Weiteres Update. Ich war jetzt vorhin nochmal im Laden meines Vertrauens - die haben für mich zwei XLR-Kabel hergenommen und die Masseverbindung aufgelötet und mir die zum ausprobieren mitgegeben (super nett!). Ja, was soll ich sagen. Das Resultat ist astrein, die Störgeräusche sind komplett weg und die Audioqualität ist, soweit ich das erkennen kann, unangetastet. Also anscheinend hab ich Glück, dass das für mich so gut funktioniert, ein Traum .

 

[therisenevil]

Noch ein kleines Update und eine Frage:
Ich habe heute meine ganzen Kabel ordendtlich unterm Tisch lang gelegt...und plötzlich war das Geräusch wieder da. Leiser, aber wieder da. Nach ein Bisschen troubleshooting, habe ich festgestellt, dass es daran lag, dass das USB-Kabel zum Interface entlang der ganzen Stromkabel verläuft. Ich habe es dann wieder weg von den Stromkabeln gelegt und das Geräusch war weg.

Kurios, das wäre ja dann EMI, oder? Ich habe es zuvor, also bei der ursprünglichen Frage übrigens auch mit einem anderen Kabel versucht.

Prinzipiell ist es kein Problem, das USB-Kabel woanders lang zu legen - aber wäre es sinnvoll, ein abgeschirmtes USB-Kabel zu kaufen, falls es sowas gibt?

 

[chris_kah]

ein abgeschirmtes USB-Kabel zu kaufen

USB Kabel sind in der Regel geschirmt. Ich schlachte gerne kaputte USB Kabel zur 5V Stromversorgung von Basteleien aus und da ist praktisch immer eine Schirmung. Außer reine Ladekabel.