Aktiv-PA für Musikverein - von Ansage bis open air mit ca 500qm

[Sebrasstian]

Über mich / uns:

Hallo zusammen, ich suche für einen Musikverein eine neue PA. Letztes Jahr hat hier ein Nutzer schon einen ähnlichen Thread aufgemacht der mir viele Fragen beantwortet hat, an diesen würde ich gerne anknüpfen, falls sich auf dem Markt noch technisch was getan hat oder jemand noch Erfahrungen teilen will.

Es sollte ein aktives System sein, bei dem man die Tops auch ohne Subwoofer für kleinere Sachen zum Zwecke der Sprachbeschallung nutzen kann. Zur besseren Einordnung: Das Ding soll verwendet werden beim Familiennachmittag des Nachwuchses um ein paar Ansagen zu machen, als Verstärkung für Klavier und EBass oder Gesang im Probenraum oder bei Konzerten, beim mehrtägigen Vereinsfest open air mit ca 500qm Fläche für alles was anfällt (hauptsächlich Blasmusik) und in Festzelten mit max. 30m länge +/- ebenfalls für Blasmusik (bei uns in der Region ist es nicht üblich, dass ein Veranstalter eine entsprechende Anlage im Zelt bereit stellt).

Die Anlage muss kein Pegelmonster sein und untenrum auch nicht alles wegblasen, vielmehr ist uns ein deutlicher und sauberer Klang wichtig.

Da die Zelt oder Festplätze auf denen wir spielen oft richtig staubig sind, hätte ich gerne etwas ohne Lüfter, bzw. wenn dann Material, das solche Bedingungen wegstecken kann. Zwecks open air: Regenschutz sollte verfügbar sein.

Anknüpfend an den Thread letztes Jahr sind mir ein paar Systeme ins Auge gesprungen:

- HK Linear 5 MkII 308 mit HK Linear 5 MkII 115 Sub A
- EV EKX 15p/18sp Power Bundle (beim großen T erhältlich, sozusagen die "Budget Lösung" mit Abstrichen)
- HK Linear 5 112/ 115 Power Bundle (auch ein Set vom T, hier würde mich vor allem der Unterschied zur ersten Variante interessieren, als Laie kann ich mir die Unterschiede bei den Tops nicht in der Praxis vorstellen)
- RCF NXW 44a mit RCF Sub 905 AS Mk3 (hab das System paar mal live bei Rock Bands gehört und war jedes mal begeistert, finanziell wahrscheinlich eher das obere Ende der Fahnenstange)

1.) Anwendung
a) Musikart:
[x] DJ- und Playback-Anwendungen
[x] Sprache
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: Böhmisch-mährisch, Sinfonische Blasmusik, Playback-Anwendungen, DJ Anwendung (eher sekundär)


Bandbesetzung / was soll über die Anlage gehen:
Vom großen sinfonischen Blasorchester mit ca. 40 Personen über kleine Besetzungen bis zur Bläserklasse alles, grundsätzlich arbeiten wir mit Raummikrofonen bis auf Instrumente wie Tuba, Schlagzeug oder Solo Trompete.


b) Größe und Location der Veranstaltungen:

Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.
[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ]...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[x] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Übliche Größe der Locations, in m²:
von 600 qm open air bis 1000 qm indoor in der Konzerthalle, Zeltlänge maximal 30m

[x] 50 m²
[x] 100 m²
[x] 200 m²

...
[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [x] Indoor oder [x] Outdoor/Zelt.


c) Anzahl und Art der Boxen:
[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore


d) aktiv / passiv
[x] aktiv
[ ] passiv
[ ] egal / was will der von mir?


2.) Budget
erwünscht: um 6000
absolutes Maximum: 10000


3.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):
Zwei uralte Fullrange Kisten von Scheck Audio, klanglich immer noch erstaunlich gut, Gewicht und Anschlüsse sicherheitstechnisch aber nicht mehr akzeptabel, zudem wird der Bühnensound von den Musikern bemängelt.
[x] weitere Nutzung erwünscht (nur Vereinsintern)
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken


4.) Klangliche Ansprüche:
[ ] sollte halt zum Proben reichen
[ ] sollte klingen
[x] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)

natürlich sollte es exzellent klingen, aber im Rahmen des Budgets

5.) Zukunftsfähigkeit:
[ ] wir wechseln eh ständig die Belegschaft
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig!

6.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[x] neu
[ ] gebraucht
[ ] egal


9.) Sonstiges/Bemerkungen:
Über das Thema Leihen haben wir auch schon gegrübelt, nach sorgfältiger Abwägung haben wir uns jedoch für einen Neukauf entschieden.
Falls das Thema nicht in große Beschallungsanlagen passt, bitte einfach verschieben oder entfernen, das ist mein erster Beitrag hier.

 

[Attack]

Die Anlage muss kein Pegelmonster sein und untenrum auch nicht alles wegblasen, vielmehr ist uns ein deutlicher und sauberer Klang wichtig.

Bei dem angegebenen Budget wäre vielleicht etwas in diese Richtung passend:

Seeburg Acoustic Line X4/G Sub 1501 Power Bundle​

​

RCF NXW 44a mit RCF Sub 905 AS Mk3 (hab das System paar mal live bei Rock Bands gehört und war jedes mal begeistert, finanziell wahrscheinlich eher das obere Ende der Fahnenstange)

Es gibt beim großen T auch ein RCF NX Komplettset, welches ich selbst aber noch nicht gehört habe:

RCF NX 915/8004 Power Bundle​

​

Habt ihr grundsätzlich die Möglichkeit, beim Thomann vorbeizufahren oder seid ihr zu weit weg? Es gibt dort einen PA Showroom, wo die T-Mitarbeitenden bei Bedarf auch eine Anlage aufbauen, wenn sie im Lager verfügbar ist und man ernsthaftes Kaufinteresse hat.

 

[Zuchtkasper]

Hi

Ich will nicht provozieren oder so.

Ich denke nur...

Sind die Proportionen überhaupt richtig für eine PA?

Das einzige was ich da nachvollziehbar finde ist kleine Besetzung 500 Leute usw.

Ein 40 Mann Orchester mit Blasinstrumenten ausschließlich für diese Zwecke zu verstärken... bringt es objektiv etwas? Ist das überhaupt besonders gewünscht dass es dann eben k.a. 93 94 Dezibel hat weiter hinten statt 85?

 

[Sebrasstian]

Hi

Ich will nicht provozieren oder so.

Ich denke nur...

Sind die Proportionen überhaupt richtig für eine PA?

Das einzige was ich da nachvollziehbar finde ist kleine Besetzung 500 Leute usw.

Ein 40 Mann Orchester mit Blasinstrumenten ausschließlich für diese Zwecke zu verstärken... bringt es objektiv etwas? Ist das überhaupt besonders gewünscht dass es dann eben k.a. 93 94 Dezibel hat weiter hinten statt 85?

Ja die Angaben sind etwas merkwürdig, da hast du Recht, leider hatten wir es aber tatsächlich schon, dass in Zelten mit niedrigerer Deckenhöhe gespielt wird, am besten keine Bühne bereit steht, dafür das Zelt aber 20m in die Länge geht. Da konnten wir ohne Verstärkung selbst mit 30 Leuten nichts ausrichten, wenn das Zelt voll war. Bin mal "reingesaust" und dachte wir können da die Anlage ja daheim lassen, wurde aber schnell eines besseren belehrt (leider). 40 Leute im Zelt sind wahrscheinlich eher die Ausnahme, das stimmt schon, war aber beim letzten Mal der Fall.

 

[der onk]

Natürlich sind 40 Leut' Blaskapelle mit kräftigem Naturklang gesegnet, aber open air sieht das schon anders aus und auch in geschlossenen Räumen wird man zumindest leisere Signale auf die PA geben müssen (Bassdrum, Tuba, Ansage-/Gesangsmikro, Klarinetten, evtl. ist auch ein E-Bass, Keyboard, Ziach mit dabei...)

HK 308 ist schon nett, weil leicht und gute Reichweite, wenn man sie hoch genug kriegt. Top geht standalone allerdings nur für Sprachwiedergabe, denn unter 120 Hz fällt es stark ab. Dafür durch die 8zöller sauberere Mitten als mit einem 12er und tief getrenntem Hochtöner. Zu den neuen 15er Subs kann ich nichts sagen, aber wenn die BD bei modernen Bläser-Nummern aus der Soul-Ecke bissl schieben soll, wirst Du wohl drei Subs pro Top brauchen. Frage ist dann, wie standsicher so ein Turm ist... wir verwenden den HK Vorgänger LTS mit Distanzstange auf zwei 18er Subs übereinander... das geht.


domg

 

[Sebrasstian]

Bei dem angegebenen Budget wäre vielleicht etwas in diese Richtung passend:

Seeburg Acoustic Line X4/G Sub 1501 Power Bundle
​

Es gibt beim großen T auch ein RCF NX Komplettset, welches ich selbst aber noch nicht gehört habe:

RCF NX 915/8004 Power Bundle
​

Habt ihr grundsätzlich die Möglichkeit, beim Thomann vorbeizufahren oder seid ihr zu weit weg? Es gibt dort einen PA Showroom, wo die T-Mitarbeitenden bei Bedarf auch eine Anlage aufbauen, wenn sie im Lager verfügbar ist und man ernsthaftes Kaufinteresse hat.

Danke für die Vorschläge, ja wir werden zum Thomann fahren, ich wollte mich hier aber einfach nochmal erkundigen ob ich nicht komplett auf dem Holzweg bin.
Das Seeburg System hatte ich tatsächlich auch im Auge war mir aber nicht sicher ob es evtl. zu klein ist. Werde es dann auf jeden Fall mal anhören

 

[Sebrasstian]

Natürlich sind 40 Leut' Blaskapelle mit kräftigem Naturklang gesegnet, aber open air sieht das schon anders aus und auch in geschlossenen Räumen wird man zumindest leisere Signale auf die PA geben müssen (Bassdrum, Tuba, Ansage-/Gesangsmikro, Klarinetten, evtl. ist auch ein E-Bass, Keyboard, Ziach mit dabei...)

HK 308 ist schon nett, weil leicht und gute Reichweite, wenn man sie hoch genug kriegt. Top geht standalone allerdings nur für Sprachwiedergabe, denn unter 120 Hz fällt es stark ab. Dafür durch die 8zöller sauberere Mitten als mit einem 12er und tief getrenntem Hochtöner. Zu den neuen 15er Subs kann ich nichts sagen, aber wenn die BD bei modernen Bläser-Nummern aus der Soul-Ecke bissl schieben soll, wirst Du wohl drei Subs pro Top brauchen. Frage ist dann, wie standsicher so ein Turm ist... wir verwenden den HK Vorgänger LTS mit Distanzstange auf zwei 18er Subs übereinander... das geht.


domg

Danke dir für die Info die hat das bestätigt was ich mir schon gedacht habe

 

[Mathias1234]

Ich glaube ich kenne die Anwendung für solche Sachen ganz gut, da ich auch im Blasorchester spiele und unsere Anlage betreue.

Unsere Brot und Butter Anlage ist für solche Sachen. 2x RCF 712 und dazu 2x RCF SUB 8003 AS II.

Das einzige was ich mir da manchmal anders wünschen würde, wären die Tops. Da würde ich was mit einem etwas potenterem Hochtöner mittlerweile vorziehen. Also sowas wie z.B. die etwas modernere RCF ART 932.

Damit kommen wir in allen von dir beschriebenen Situationen klar.

Ausser halt wenn's regnet, da ist das aber mit allen Aktiven Boxen so ne Sache.

Gruß Mathias

 

[Sebrasstian]

Überflüssiges Komplettzitat des direkten Vorgängerbeitrags entfernt - bitte lesen: Thema 'Sinnvolles Zitieren, Benutzen der Zitat-Funktion'

Dann kommt das System auch auf die Liste

 

[Donsiox]

Bei diesen Beschallungstiefen würde ich definitiv von klassischen 12" Tops absehen.
Was ihr meiner Einschätzung nach braucht sind ein weit spielendes Frontsystem und Subwoofer, die Reserven haben und die Möglichkeit für Cardioid- und Zahnlücken-Setups bieten (geht sinnvoll erst mit >3 Subs).

Warum mehr als zwei Subs und diese nicht Links/Rechts unter den Tops?
Gerade in langen Räumen bringt ihr die Energie sonst nicht nach hinten - und zu großen Teilen auch noch auf die Bühne: https://eventelevator.de/storys/gerichtete-subwooferanordnungen/

Wenn es kein Line-Array sein soll, fände ich insbesondere drei Hersteller interessant:
- HK Audio mit den 308er Tops sowie den Linear 9
- RCF mit NXL44 / NXL24
- DB Technologies mit der INGENIA-Serie

Bei diesen Serien können mehrere Tops sinnvoll kombiniert werden, um verschiedene Veranstaltungsgrößen abzudecken. Allerdings ist hier oft das Fliegen vorgesehen - zwei NXL44 im Headstack auf einem Stativ führt zum Unglück...

Was ihr prüfen könntet: ob ihr in eurer Region die Möglichkeit habt, zuzumieten.
So könnt ihr die Großteil eurer Gigs mit dem kleineren Set spielen (z. B. 2 Tops, 2 Subs) und bei größeren aufrüsten (z. B. 4 Tops, 6 Subs, Lifte...).

 

[yamaha4711]

Grundsatzfrage: Unterforum Große PA Anlagen und wir diskutieren über 2 Tops in der Mittelklasse, wenn überhaupt. Dazu noch 2 Bässe. OK. Muss ja nicht auf die Größe ankommen.

So ne Blaskapelle mit 20+ macht schon ordentlich Lärm. Je nach VA stellt sich die sinnfrage, ob eine PA notwendig ist. Auch die Abnahme der Instrumente muss ja dazu passen, sonst machts keinen Sinn.

Da das auf Strecke soll, im Zelt und auch OA (hier hat man eher weniger Probleme), sind die Vorschläge alle mitsamt suboptimal. Es geht nicht um Pegelmonster sondern um präzise Bündelung und Lenkung des Schalls und das können die hier genannten Boxen einfach nicht. Da kann die Kapelle auch ganz ohne spielen und das Ergebnis ist besser.

Wie Kollege @Donsiox schrieb bringen 2 12/2er nix. Das verpufft nach 10m und geht unter. Auch sind solche Systeme nicht array oder clusterfähig. Im Zelt wird das matschen ohne Ende. Im Freifeld wie schon gesagt verpufft das nach 10m.

Lösung mit viel Aufwand, wenn man bei solchen Spielzeugkisten bleibt. Dezentrale Beschallung oder zumindest Delaylines. Ist halt ein potenzielles Sicherungsproblem.

Ansonsten klassische Doppel12 Stummelhornkisten und entsprechend Frontfill.

Systeme die ich einsetzen würde:
hd HLS Serie
d&b Y
Seeburg GL
TW Audio T (z.B. T20 wenn es ein kleineres Event ist) oder ELLA

Das kostet allerdings richtig Geld. Mit 10k ist da nix zu holen.

Sucht euch einen Dienstleister der das stellt. Da ist dann auch das entsprechende KnowHow da oder fordert das vom Veranstalter ein.

Für klein, quick und dirty würde ich mind. Doppelzehner, also so was ne T20 nehmen aber keine Direktstrahler.

Dann die eigentliche Frage: Was soll da wie abgenommen werden?

Nehmen wir mal an es geht vor allem darum elektr. Instrumente und Soloinstrumente nach vorne zu bringen. Auch da wäre etwas wie T20 prädestiniert. Das Dingelchen ist klein, kann ohne Probleme auf Höhe gebracht werden und richtet die Schallenergie recht gut. Kann auch geclustert werden, wenn es mal mehr Pegel braucht. Das geht dann auf Strecke und lässt sich in den restlichen Klangkörper integrieren.
Auch so ne Seeburg GL oder L'Acoustics Syva können hier gute Dienste leisten.
Aber bitte keine 08/15 12er Kisten aus dem Mittelsegment und darunter.

Zum Thema Bässe.
Naja, brauchts das denn wirklich? Wie sieht nochmal gleich die spektrale Verteilung einer Blaskapelle aus?
Wenn da Schlagzeug und Perkussion dabei ist, OK.
Einfach zwei Bässe hinstellen macht auf die angepeilte Strecke nicht wirklich sinn, vor allem im Zelt. Zahnlücke ebenso suboptimal.
Ich bevorzuge EFA, denn das geht max. nach vorne. Andernfalls eben Cardio.
Das schöne an EFA, das geht schon mit 2 Bässen und der Unterschied ist wie Tag und Nacht.

 

[der onk]

Also i.d.R. ist Blasmusik im Bierzelt kein Konzert, sondern mehr Untermalung. Das weiter von der Bühne entfernt sitzende Publikum will sich unterhalten und spätestens wenn man an der Schänke die Bestellungen nicht mehr gut versteht, hat man den Festwirt auf der Matte stehen mit der Ansage leiser zu machen.

Mal abgesehen von bissl Halligalli-Drecksau-Party zu späterer Stund' macht man über die PA einen additiven Mix zum Natursound dazu, auf dem halt die leisen Instrumente und Gesangs-/Ansagemikros hauptsächlich drauf sind.

Nur so als Randnotitz, bevor Yamaha sich wieder in die groben Waffen zur Spatzenjagd versteige... [duckundweg]

 

[Fish]

in Festzelten mit max. 30m länge +/-

Wenn es das Budged noch hergibt u.U. ein paar kleine Boxen für eine Delay Line. Speziell für die Ansagen damit diese auch hinten im Zelt verständlich sind.

 

[yamaha4711]

Nur so als Randnotitz, bevor Yamaha sich wieder in die groben Waffen zur Spatzenjagd versteige

Keine Frage, hatte ich auch so geschrieben

So ne Blaskapelle mit 20+ macht schon ordentlich Lärm. Je nach VA stellt sich die sinnfrage, ob eine PA notwendig ist.

 

[der onk]

Wir drehen uns im Kreis...

PA ist unerläßlich alleine schon wegen Ansagen und den ansonsten unterbelichteten leiseren Instrumenten. Mögen Lästermäuler jetzt sagen, daß es eine Gnade sei, wenn man die Klarinetten nicht gut hört, geht der Sound aber sofort den Bach runter, wenn die Tuba nicht satt da ist.

Delayline sehe ich skeptisch, weil man im Zelt nicht so einfach was aufhängen darf und auf Stativen in ausreichender Höhe aufgestellt, wäre mir das zu gefährlich, wegen Position im Publikumsbereich und Alkoholkonsum desselben...

 

[Wil_Riker]

Wir spielen in meiner Blaskapelle prinzipiell immer mit PA - nicht nur wg. der Ansagen bzw. des Gesangs, sondern auch bei kleinen Veranstaltungen werden Tuba, Holz und Akkordeon verstärkt, sonst machen sie gegen das restliche Blech keinen Stich. Bei Kirmesfrühschoppen o. ä. ist natürlich Vollabnahme angesagt - hier geht IMHO nichts an Einzelmikrofonierung vorbei, so dass auch ein entsprechend großes Mischpult vorhanden sein sollte.

Diejenigen, die hier (mal wieder) mit gutgemeinten Bleiwüsten weit über Ziel hinausgeschossen sind, haben entweder noch nie etwas derartiges beschallt oder im Laufe der Zeit den Bezug zur Realität verloren ...

 

[yamaha4711]

Och, manche verdienen damit ihren Lebensunterhalt.
Mögen diejenigen Beraten, welche das Wissen haben, ich bin da raus.

 

[Sebrasstian]

Huia danke für die ganzen ausführlichen Antworten auch im Bezug auf Aufstellung oder Notwendigkeit der Subs, da denke ich als Laie erst mal nicht sofort dran. Als Konsens kann ich hier auf jeden Fall entnehmen, dass die klassischen 12er durchfallen, was jetzt auch meine Erfahrung irgendwie bestätigt, da ich nie wirklich vom Sound überzeugt war wo die Kisten bei Blasmusik zum Einsatz kamen, hab es halt immer auf den Tontechniker geschoben der die Lautsprecher nicht im Griff hat (manchmal aber schon berechtigt).
Die Systeme die @yamaha4711 einsetzen würde kenne ich zum Teil und hätte die auch gerne aber leider muss man mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben dass wir halt noch mehr Ausgaben haben als eine neue Beschallungsanlage und deswegen das Budget begrenzt ist. Da wäre die GL Serie von Seeburg vielleicht noch drin aber da müssten wir wirklich nochmal nachgucken.
Das Thema Dazuleihen bei richtig großen Events hatte ich auch schon im Blick.

 

[Mathias1234]

Lass dich nicht verunsichern, ich kann dir versichern, dass mit den Empfehlungen hier mit Sicherheit was brauchbares dabei ist. Ich bin nach wie vor bei meiner Empfehlung und wenn's noch mit Cardioid sein soll, dann halt nen 3. 8003er dazu. Das klingt gut und macht ordentlich Druck. Auch noch im 30m Zelt. Das soll wie ich annehme ja auch nicht bis hinten Druckbeschallt werden. Wenn doch, dann bekommt ihr spätestens bei Abnahme mit euren "Raummikros" an die Grenzen, weil da ganz schnell Ende ist wegen Feedback.
Wenn's richtig Laut werden soll, dann darfst nochmal sauber in Clipmikros und nen großes Pult investieren, das 40 Kanäle+ kann.

Glaub mir ich mach das jetzt bei uns auch schon 20 Jahre.


Mal davon abgesehen, wenn es größer als 12 Zoll Tops werden soll, dann muss man sich auch über Flugmöglichkeiten Gedanken machen, da ist's dann im Laienbereich schnell auch vorbei.

Und ja, wir sind hier eher nicht bei den großen Anlagen sondern eher ambitionierter Semiprofessioneller Bereich.

 

[Donsiox]

Die Systeme die @yamaha4711 einsetzen würde kenne ich zum Teil und hätte die auch gerne aber leider muss man mal auf dem Boden der Tatsachen bleiben dass wir halt noch mehr Ausgaben haben als eine neue Beschallungsanlage und deswegen das Budget begrenzt ist.

Zwei gebrauchte T20 mit der kleinsten Endstufenvariante wären vielleicht noch drin.

Sonst wie gesagt eher ne Klasse drunter:
RCF, HK und DB Technologies statt d&b audio

Glaub mir ich mach das jetzt bei uns auch schon 20 Jahre.

Bei einem 12" Direktstrahl-Top stelle ich nach spätestens 15m eine Delay-Line - es sei denn, das Top ist RICHTIG hoch und zielt auf 20m und mehr.