Modal Interchange. Moduskonzept mit Variant-/Paralleltonarten vereinbar?

[Klänger am Proggen]

Und ein Grundton und eine Tonika sind nicht dasselbe!
Das eine ist ein Ton, das andere eine Akkordfunktion. "C als Tonika" impliziert C-Dur als Tonart.

C-Lydisch und C-Mixolydisch nicht? In der Ionischen bzw Dur-Tonleiter sind die Stufen IV und V Dur-Akkorde, entsprechend haben die entsprechenden Modi ab diesen selbige als Toniken. Wie auch immer, ich hab bestimmt wieder voll unrecht und verwechsel alles. Schmeiße ne Runde Selbstmitleid.

Komischerweise hat mir niemand einen weiteren konkreten Fehler angekreidet, kann ich ihn also stillschweigend korrigieren.

Du mußt das Zeug spielen!

Im Konjunktiv unterschriebe ich sofort. Realiter begnüg ich mich mit der einen oder anderen unregelmäßigen Sitzung am Piano, die ich mit Tonleitern, Progressionen und Klimperfragmenten fülle. Aber darum soll es hier nicht weiter gehen, auf etwaiges Verständnis wäre ich froh, hilfsweise über bloße Akzeptanz. Und ja, in anderen Beiträgen von mir klingt vielleicht an, dass ich manches am Computer mache, was andere am Klavier aus dem Handgelenk schütteln. Aber auch das sei hier kein Thema, meine Sache – danke.

 

[turko]

... entsprechend haben die entsprechenden Modi ab diesen selbige als Toniken.

Da könnte der Denkfehler begraben sein.

Ein Modus hat keine Tonika (wenn man es eng sieht). Tonika ist eine Eigenschaft/Funktion eines Akkords in einer Tonart.
Und ... ein Modus ist (noch) keine Tonart (im traditionellen Dur/Moll-relevanten Sinn).
Modi sind (primär) Eigenschafts-Beschreibungen von MELODIEN.

Natürlich ergibt sich der eine oder andere Zusammenhang zwischen Tonart und Modus, ... aber in dieses Mienenfeld will ich jetzt hier gar nicht treten, und es würde (DIR) auch gar nichts an Erkenntnisgewinn bringen.

Thomas

 

[Palm Muter]

Komischerweise hat mir niemand einen weiteren konkreten Fehler angekreidet, kann ich ihn also stillschweigend korrigieren.

Womöglich, weil sich niemand die Arbeit antun will, deine - sorry - offensichtlich wild und willkürlich durcheinandergeworfenen und angelesenen Musiktheorieausdrücke zu sortieren, vor allem, wenn du darauf auch noch idR. belehrend reagierst?
Was sind jetzt Toniken von Modi? Hat in deinem höchstpersönlichen Gedankenkonstrukt ein Modus jetzt auch noch eine Muskelspannung ("Tonus")?
Oder meinst du ein >Tongeschlecht<? Da verwendet man idR. eben den Ausdruck "Moll/Dur-Charakter" eben weil wie von Thomas ausgeführt ein >Modus< nicht dasselbe wie eine >Tonart< ist.

Bzw. von (einzelnen) konkreten Fehlern bist du meilenweit entfernt, dafür ist einfach alles in seiner Gesamtheit zu willkürlich und wirr - wenn du so willst, für den einzelnen, isolierten Fehler gilt hier eher: Man sieht den Wald vor Bäumen nicht.

 

[opa_albin]

C-Lydisch und C-Mixolydisch nicht?

Nein, sie implizieren nicht C-Dur als "Tonart", weil mit Tonart der ganze Kosmos aus Tonleiter und Kadenz gemeint ist. Also das, was um die Haupttonart (Tonika) herum passiert.
Also "C.-Dur" heißt c d e f g a h c als Tonleiter (Tonvorrat), woraus Du die entsprechenden Akkorde bilden kannst.
Im erweiterten Sinn würde ich auch eine Wendung über E7 nach Am und zurück noch zur "Tonart" zählen.
Oder noch schöner, wenn Du Lust hast, höre und schau Dir mal den Anfang von Cesar Francks "Sinfonie in D-moll" an...


View: https://www.youtube.com/watch?v=nfbOVwzyh20&list=RDnfbOVwzyh20


Habe gerade mal geschaut, auch bei Wiki wird das so beschrieben

Obwohl der Begriff Tonart meist im oben beschriebenen strikten Sinne verwendet wird, ist er darüber hinaus auch ein umfassenderer Begriff für den harmonischen Bedeutungszusammenhang, in dem sich ein Stück bewegt.

Tonarten haben keine scharfen Begrenzungen. Man könnte also nicht exakt sagen, welche Töne zu einer Tonart gehören und welche nicht. Es ist der harmonische und besonders der melodische Zusammenhang, welcher den Ausschlag gibt. ...

Obwohl sich Tonarten durch den Gebrauch ihrer Tonleitern deutlich hervorheben, tauchen in jedem anspruchsvolleren Stück auch gehäuft Töne außerhalb der Tonleitern auf, ohne dass man bereits von einem Tonartwechsel sprechen würde.

Auch andersrum kann man herangehen, also die Akkorde einer Kadenz als Ausgangspunkt nehmen und die Töne dann zu einer Skala zusammenzählen.
Da würdest Du zB. bei einer (reinen) Moll-Kadenz die Dur-Subdominante statt der Moll-Subdominante einbauen und kämst als Tonleiter bei Dorisch raus. Oder bei einer Dur-Dominante bei harmonisch Moll, usw.

Wie @McCoy schon gesagt hat, viele der Begriffe sind nicht so scharf abgegrenzt, wie Du das vielleicht von der Informatik kennst. Sie versuchen, ein System über ein empirisches Netzwerk mit vielfältiger Tradition zu legen. Das klappt in der Regel sehr gut, aber es gibt eben auch Grenzbereiche, wo es Erfahrung braucht, um zu wissen, wo welcher Begriff welche Bedeutung hat. Ich musste (und muss) das auch immer noch lernen

Zu Deiner "Beruhigung" : Ich hatte schon oft den Eindruck, dass die Beschäftigung mit Kirchentonarten bei Leuten, die ansonsten in Musiktheorie Lücken haben oder denen die praktische Erfahrung fehlt, oft zu Verwirrungen führt. Dazu kommt, dass es mMn von diversen youtube-Videos gehypt wird, als wären KTL das ultimative Werkzeug, mit dem man die coolsten Stücke machen kann.
Man sollte aber erstmal klar sein, warum man denn zB in Phrygisch komponieren will.
Um auf mein Werkzeug-Beispiel zurückzukommen: Du kaufst Dir doch auch nicht eine Maschine im Baumarkt, und fängst dann zu Hause an zu überlegen, was Du damit für ein Projekt machen könntest.
Zieh Dir erstmal die Grundlagen solide rein. Bücher wurden dafür ja schon empfohlen, viele VHS oder Musikschulen bieten da auch Kurse an, teilweise auch Crashkurse.
Und selber spielen hilft wirklich

 

[Claus]

Es ist eine Frage des Kontextes, den Axel Jungbluth herausgearbeitet hat. McCoy hat auf den funktionsharmonischen Kontext hingewiesen, in der sich modale Bezeichnungen auf die Dur-Tonart beziehen, aus der ein bestimmter Modus ableitbar ist.

C-Lydisch und C-Mixolydisch nicht?

In der Funktionsharmonik gilt:
C-Lydisch => Lydisch ist der vierte Modus in Dur, also ist die Tonart G-Dur, zum Abzählen: g a h c.
C-Mixolydisch => fünfter Modus in Dur, also ist die Tonart F-Dur, zum Abzählen: f g a h c.

In der "nicht-funktionsharmonischen" Modalität ist C-Lydisch genau das, eine eigene Klangebene. Es macht Sinn, den verschiedenen Kontext eines konkreten Modus (z.B. Lydisch) bei den Betrachtungen zu berücksichtigen. Das fällt anhand konkreter Stücke (wie schon genannt) leichter als allein auf der Abstraktionsebene der Bezeichnungen.

Zum einen könnnen Modi im Sinne der Funktionsharmonik derselben Tonalität (Tonart) angehören. Um aber die Assoziation der Funktion zu vermeiden, ist im Modalen statt Tonalität die Bezeichung Klangebene angebrachter.
Unter einer Klangebene ist ein festes Tonsortiment zu verstehen, das sich in verschiedener (linearer) Gruppierung, d.h. in verschiedenen Skalen ausdrücken kann.

Quelle: Axel Jungbluth, Jazz Harmonielehre, S. 78. Mainz 1981

Gruß Claus

 

[CUDO II]

Bei der Bezeichnung "Kirchentonleiter" (Modus) muss man unterscheiden zwischen:

a.) einer Chordscale bzw. Pitch Collection. = eine Ansammlung von Tönen die zur Bildung eines im funktionalen Zusammenhang stehenden Akkordes (inkl. Tensions) dient.

T = Tension - steht in der Regel einen Ganzton über ihrem darunterliegenden Akkordton. Diese Töne können zur Akkordbildung herangezogen werden.
S = Scaleapproach - steht in der Regel einen Halbton über ihrem darunterliegenden Akkordton. Diese Töne finden nur melodische Anwendung.

b.) Ein Kirchentonleiter (Modus) als eigenständiger Modalität (Klangebene).
Außer Ionisch und Lokrisch können alle Kirchentonleitern als eigenständige Modalitäten verwendet werden.
Lokrisch ist zu instabil und tendiert deshalb zu sehr ins parallele Ionisch.
Aeolisch ist möglich solange es nicht mit Harmonisch Moll und Melodisch Moll gemischt wird sondern rein vorkommt.

In einem Stück im Modus D Dorisch wird Dm7 als I Stufe bezeichnet und hat Tonika Funktion.
Der Modus D Dorisch ist also nicht gleichzusetzen mit Dorisch als II Stufe in C Dur!

Den spezifischen Charakter eines Modus erzeugt immer der Ton, der vom gleichnamigen Ionisch bzw. Aeolisch abweicht (= charakteristischer Ton).

Auszug aus meinen Arbeitsblättern -->

 

[McCoy]

Im Konjunktiv unterschriebe ich sofort. Realiter begnüg ich mich mit der einen oder anderen unregelmäßigen Sitzung am Piano, die ich mit Tonleitern, Progressionen und Klimperfragmenten fülle. Aber darum soll es hier nicht weiter gehen, auf etwaiges Verständnis wäre ich froh, hilfsweise über bloße Akzeptanz. Und ja, in anderen Beiträgen von mir klingt vielleicht an, dass ich manches am Computer mache, was andere am Klavier aus dem Handgelenk schütteln. Aber auch das sei hier kein Thema, meine Sache – danke.

Nein, sorry. Genau das muss hier Thema sein, und es gehört alles in den Indikativ, in die Praxis und nicht in den Konjunktiv. Und das ist auch absolut nicht irgendwie persönlich gemeint, sondern ist nur der Versuch, mit etwas drastischen Mitteln aufzuzeigen, was Du vorhast:

Stell Dir vor, es lernt jemand aus Kochbüchern die hohe Kunst der Haute Cuisine mit allen Finessen, aber er kauft nie Lebensmittel ein, kann noch nichtmal Spaghetti kochen, und das einzige, was er kann, ist eine Tiefkühlpizza im Ofen warmachen. Er spielt aber den ganzen Tag auf dem Handy das Pizza-Spiel und ist felsenfest der Überzeugung, daß er genau dafür die Haute Cuisine Kochbücher kennen muß.

Ich meine - das kann doch nichts Vernünftiges werden, oder? Dieser Mensch sollte doch wenigstens mal lernen, echte Spaghetti zu kochen!

Deshalb mein eindringlicher Rat: Lerne mal die Basics am Klavier: Heumann-Schule oder Rupp einfach mal durcharbeiten und üben. Vorher brauchst Du auch kein uni/poly/modal/tonal oder Modal Interchange etc.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Palm Muter]

Ich hatte schon ähnliche Gedanken:
Angenommen, ich, der kein Wort französisch spricht, aber aus welch Gründen auch immer sich trotzdem mit dieser Sprache beschäftigt, besorge mir sowohl französisch-deutsche Wörterbücher als auch deutsche Bücher über französische Grammatik und denke mir, wenn ich das kombiniere könnte man ja irgendwas programmieren, was französisch spricht.

Tatsächlich habe ich doch schnell vermeintliche Erfolge, eine erste Husch-Pfusch Aktion mit 100 Wörtern, die ich aufwendig in 27 Kategorien eingeteilt sowie mit einem kleinen Algorithmus, auf den ich schon ein bisschen stolz bin mit ihren deutschen Pendants verknüpft habe (kommt ja drauf an, was davor und danach kommt, man kann ja nicht einfach Wort für Wort übersetzen) - ach viel try and error gehen ganz simple Sätze wie "Das Auto ist rot" zu übersetzen (glaub ich, aber ich hab ja glaub ich alle Regeln gelesen und nix vergessen!). Also natürlich mal vorausgesetzt, es reichen die bereits eingepflegten Wörter, aber hey, irgendwo muss man ja anfangen.

Gut - aber dieser Algorithmus soll ja dann alles übersetzen können, wie schauts denn mit all den rhetorischen Stilmitteln aus? Und wie funktionieren die Regeln für komplizierten Satzbau? Ich hab mir natürlich gleich die wichtigsten Lehrwerke dazu besorgt und sie eifrig studiert.
Ich sags euch, das sind schon viele Regeln, aber allmählich glaube ich, durchzublicken - aber so ganz sicher, ob ich alles verstanden habe bin ich mir leider nicht.
Ha, ich habe das größte Forum deutscher Französischamateuere und sogar so mancher -profis gefunden!
Ich hab eine super Idee: Ich erklär denen einfach so lange, wie ich das alles verstanden habe, bis die mich zurecht korrigiert haben - und außerdem hilfts mir natürlich auch, meine Gedanken dazu klar formulieren zu müssen damit sie die verstehen, mann, ich lerne ja soviel dadurch!

Das einzige, was mich zugegeben ein bisschen irritiert ist, dass die mir dauernd sagen, wenn das irgendwie funktionieren soll, soll ich doch mal französischunterricht nehmen oder zu versuchen, mal einen Französischsprecher kennen zu lernen und mit dem ein bisschen sprechen zu üben....
Na egal, ist halt so, da seh ich mich ehrlich gesagt überhaupt nicht - aber ich bin mir ganz sicher, kurz davor zu stehen, die Französische Sprache umfassend verstanden zu haben!

 

[turko]

Dann arbeite ich halt für mich, weiter an meinen Missverständnissen und Literaturstudien.

ODER: Du stellst - zum Beispiel hier - konkrete und gezielte Fragen, und - !! - akzeptierst dann die eintreffenden Antworten.

LG
Thomas

 

[opa_albin]

Solche Art Ratschläge haben vor allem eine soziale Funktion, kodieren ein Fuck off.

Ich bin gelinde gesagt sehr verwundert über Deine Wahrnehmung.

Es haben sich hier fünf oder sechs wirklich kompetente Leute (da zähle ich mich nicht mit) mit Deinen Fragen und Statements ausführlich über drei Seiten beschäftigt, versucht Dir Hinweise zu geben, wie Du die Lücken füllen und Missverständnisse ausräumen kannst.

Und wenn Dir die Vorschläge nicht passen, bist Du beleidigt - mag ja noch OK sein - und beleidigst zurück. Wow.

Überleg einfach nochmal, ob das die richtige Reaktion ist, oder ob du da eventuell eine gestörte Wahrnehmung hast.

Sie sind ganz heiß darauf, ewig an Haltungsfehlern und schlechten Gewohnheiten zu arbeiten gegen alle etwaigen Widerstände (Ironie, fällt möglicherweise nur auf, wenn sie von Cliquenkumpanen stammt).

Du hast also Insiderwissen über die Verschwörung der Klavierpädagogen. Das Establishment, was die Unwissenheit der Instrumentalschüler ausnutzt.
Kommt Dir das nicht selbst irgendwie komisch vor?

Mir sind sie vor allem zu teuer geworden irgendwann, für den Frust, der für mich daraus springt, vor allem wenn ich Sprüche höre wie "Im Kopf fehlt Ihnen offenbar nichts, nur Ihre Hände, ähm, wie soll ich sagen ..." Finitum Latinorum, kapiert, fressen Sie sich fett von meinem Geld.

Dass Du diese Erfahrung wirklich bei einem professionellen Klavierpädagogen gemacht hast, wage ich zu bezweifeln, aber gut, es gibt solche und solche.
Das aber auf alle zu übertragen, noch dazu auf Leute hier im Thread, die überhaupt keine Klavierpädagogen sind, bzw von Deinem Unterricht nicht einen Cent Vorteil ziehen würden, zeugt irgendwie auch von einem sehr sehr schrägen Weltbild. Die geschlossene Gilde der Klavierlehrer, die sich am Geld der Schüler fettfrisst, sowas --- ist mir wirklich neu.

Bitte überdenke mal Deinen Standpunkt, und eventuell könnte da auch professionelle Hilfe angebracht sein. Das meine ich ernst und gut.

Auf der inhaltlichen Ebene kann ich nur sagen: Musik / Musiktheorie im Selbststudium kann bis zu einem gewissen Grad funktionieren, aber mit einer derartigen Voreingenommenheit und ablehnenden Haltung führt es fast zwingend auf Abwege. Da das niemandem schadet außer vielleicht dir selbst, ist das Deine Entscheidung.

 

[Palm Muter]

besagte Studien wären nie erfolgt, dann bleibt mir mit nem Schulterzucken und ner Wegwerfgeste zu seufzen. Und erneut lesen, auf dass mir selbstständig ein Licht aufgeht, oder nicht.

Wenn du so weiter machen willst....
Wenn du willst, dass sich diverse Verständnislücken schließen, lern ein Instrument oder singen. Und denk eher mal in Monaten und Jahren und nicht in "Ah, ich glaub ich habs gecheckt"-Momenten.

Wenn ihr empfehlt, den Heumann zu spielen und anderswo ebensolche Experten über naive Heumanninterpreten lästern, die ohne Lehrer vor sich hinklimpern, ...

Also jetzt mal bitte runter von deinem hohen Ross!
Der "naive Heumanninterpret" ist in der Erfassung von derlei Materie schon mindestens drei Schritte weiter als du.

Jaja, du, der sich mit den hohen Weihen der Musiktheorie beschäftigst (bzw. es glaubt, sorry) hats ja nicht nötig mit so einem Kinderkram zu arbeiten. Oder wie soll man das sonst verstehen?

 

[McCoy]

"Im Kopf fehlt Ihnen offenbar nichts, nur Ihre Hände, ähm, wie soll ich sagen ..."

In der Beschreibung fehlt das entscheidende Moment: Das Ohr und das musikalische Hören. Das kann man ausbilden, indem man ein Instrument lernt. Wenn Du nicht hörst, was z.B. der Unterschied einer Dominante und einer Subdominante ist, oder wie eine Doppeldominante wirkt oder ein Trugschluss sich anfühlt, dann fehlt Dir genau die Wirklichkeit, auf die sich die Harmonielehre bezieht.

Solche Art Ratschläge haben vor allem eine soziale Funktion, kodieren ein Fuck off.

Nein, so ist es wirklich nicht gemeint und auch nicht formuliert gewesen. Es geht tatsächlich darum, Dich vor den Irrwegen, die Du begehst, nachhaltig zu bewahren. Ich kann es mur nochmal sagen: Haute Cuisine ist etwas tolles und macht Spaß. Wer aber direkt oben einsteigen will, aber noch nicht mal ein Spiegelei richtig braten kann, wird Schiffbruch erleiden.
Und das muß ja nicht sein.

Viele Grüße,
McCoy

 

[CUDO II]

Ich kann mich den Beiträgen #51 von opa_albin, #52 von Palm Muter und #53 von McCoy nur anschließen.

 

[LoboMix]

@Klänger am Proggen, "chill mal" (würde unsere Tochter jetzt sagen).

Dazu kann es bestimmt schön und nützlich sein, mal in das "Graduale Projekt" rein zu hören, siehe hier:
https://www.youtube.com/user/GradualeProject
Damit gelangst du nebenbei auf eine sehr entspannte Weise zum Ursprung der Modi bzw. der ursprünglichen abendländischen modalen Musik, deren erste schriftlichen Überlieferungen um das Jahr 800 datiert werden.
Diese liturigischen Mönchsgesänge wurden stets einstimmig gesungen (so werden sie bis heute praktiziert), also nicht harmonisiert. Daher ist es zumindest in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll und angemessen, von Harmonik zu sprechen - was bei der modernen modalen Musik, z.B. im Jazz, natürlich ganz anders ist, aber das ist eine vollkommen neuere Entwicklung.

In der Graduale-Sammlung sind die Modi als rein melodische Konzepte anzusehen, jeder Modus mit seiner eigenen charakteristischen Intervallfolge und dazu seinem eigenen Finalis-Ton - hier eine schöne Übersicht dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonart
Ionisch spielte im Übrigen in den alten Graduale-Gesängen so gut wie keine Rolle. Wie schon erwähnt, kommt die Dualität Ionisch-Äolisch erst viel später auf, als sich allmählich daraus die Dur-Moll-Tonalität entwickelt, die dann ab etwa 1580/1600 das dominierende Harmonische System wird - und man darf sicher sagen, bis heute geblieben ist.
Die früheste überlieferte Mehrstimmigkeit war polyphoner Struktur, bei Interesse mal nach "Perotin" googeln, hier als Beispiel sein "Viderunt omnes":


View: https://www.youtube.com/watch?v=3oaRM1uDsw8

Ohne eine wenigstens ansatzweise historische Einordnung mit allen möglichen musiktheoretischen Begriffen um sich zu werfen, und dieses dann auch noch beliebig zu vermengen, muss zwangsläufig zu einem gedanklichen Chaos führen, ohne jeden konstruktiven Erkenntnisgewinn. Es ist dann auch sehr schwierig bis unmöglich, sich mit Mit-Musikern kollegial fachlich auszutauschen.

Lies bitte auch noch mal in Ruhe die ganzen Posts hier durch, da wurden von ganz vielen kundigen Foristen wirklich Top-Hinweise, Erklärungen und Anleitungen gegeben (von mir ein großes Dankeschön an euch für eure Geduld, das liefert diesem Thread unter dem Strich sogar noch einen konstruktiven roten Faden!).
Daraus lassen sich viele tiefe Erkenntnisse gewinnen - allerdings nur, wenn der Geist offen ist.

 

[opa_albin]

Ich bewundere wirklich Eure Geduld und Eure Freundlichkeit.
Ich bin ja teils beruflich teils aus anderen Interessen auch in anderen Foren angemeldet, da wäre bei derartigen Posts schon lange Schluss gewesen.
Bin froh, dass ich dieses Forum entdeckt habe und teilhaben darf

 

[Omega Minus]

Ich kolportiere gerne den Spruch:
"Musiktheorie und Gehörbildung gehören zusammen."
Das heißt, alles, was man - vor allem bei einem Selbtstudium! - ließt, muss man auch irgendwie umsetzen.
Die Konzepte auf die Musik anwenden, die man hört.
Sie spielen. Mit ihnen spielen.

"Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen"
-- So'n komischer Geheimrat

Grüße
Omega Minus

 

[Claus]

Der Autor/Verleger der Zitate und Bildzitate ist identisch mit dem Beitragsautor, zu den Schlussfolgerungen daraus kann sich jeder selbst schlau machen.
Gruß Claus