Mindestabstand E-Gitarre und dynamisches Mikro vorm Verstärker / Lautsprecher

[Strato Incendus]

Durch meine Schallkabine ist mein Setup jetzt etwas kompakter als früher, ich sitze also mit meiner E-Gitarre beim Aufnehmen jetzt etwas näher am Amp - und damit auch näher am dynamischen Mikro (Shure SM58A Beta, denn SM57 oder SM58 wäre ja zu mainstream ). Allerdings zeigt das Mikro von mir weg, weil ja der Amp Speaker zu mir hinzeigt, d.h. wenn das Mikro auf den Lautsprecher gerichtet ist, sitze ich auf dessen Rückseite. Und mit seiner Charakteristik sollte es ja eigentlich vorwiegend das aufnehmen, was direkt vor dem Mikro passiert.

Seitdem jedoch kürzlich mal jemand im Kontext vom DigiTech "The Drop" Pedal erwähnt hat, dass er auf den Aufnahmen eines Freundes die unverstärkte Gitarre mit durchs Mikro gehört hat, bin ich jetzt etwas paranoid, ob das bei mir auch passieren könnte. Vielleicht hat besagter anderer Gitarrist ja ein Kondensator-Mikrofon vor seinen Amp gestellt, das noch viel mehr Raumklang aufgezeichnet hat. Aber ein bisschen Sound soll ja in ein dynamisches Mikro bzw. generell eins mit Nieren-Charakteristik auch von hinten reinkommen, aber mit leichter Verzögerung (so habe ich es zumindest von Glenn Fricker gelernt).

Vieles, was ich bisher aufgenommen habe in der Kabine, habe ich über den Kemper gemacht - oder über den Torpedo Captor X - weil es schnell gehen sollte oder zu einer Uhrzeit aufgenommen wurde, wo ich auch mit Schallkabine nicht darauf vertraut hätte, dass kein Nachbar etwas hört (d.h. nachts, wenn das Haus stiller wird). Die Kabine ist ja primär fürs Singen und fürs E-Drum gedacht, weil es da eine höhere Grundlautstärke als bei der unverstärkten Gitarre gibt. Dadurch habe ich noch gar nicht so viel über den Amp Speaker aufgenommen, seit er in der Kabine steht.

Das, was ich bisher über die Lautsprecher-Box an Gitarren aufgenommen habe, habe ich jetzt gerade nochmal alles kurz angehört. Bei den meisten Power Chords und Lead-Aufnahmen käme ich gar nicht auf die Idee, dass man da potenziell die unverstärkte Gitarre hören könnte, sprich ich habe auf den Aufnahmen keinen Anhaltspunkt dafür gehört. Gerade im Metal hält man die Handbewegungen ja oft eher klein, sei es bei Soli oder bei schnellen 16tel- und Triolen-Rhythmus-Parts, sodass da keine große Amplitude hinter ist, die den unverstärkten Klang der Gitarre besonders laut machen würde. Vielleicht waren beide Amps auch einfach laut genug eingestellt (Marshall JVM 410 H und Engl Powerball II); ich kann sie in der Kabine weiter aufdrehen, als ich es früher gemacht hätte - nebenan in der Küche hört man es bei geschlossener Kabine immer noch kaum.

Lediglich bei einer bestimmten offenen Power Chord-Schrammel-Sektion höre ich ein Strumming Pattern durch die Verzerrung. Es sind immer noch keine "cleanen" unverstärkten Töne - nur die Anschlagsgeräusche in den oberen Frequenzen. Wobei ich mir immer noch unsicher bin, ob das der Sound der unverstärkten Gitarre ist, oder ob die Tonabnehmer (EMG 707) einfach den stärkeren Pick Attack mit aufgenommen haben und akkurat wiedergeben. Außerdem habe ich die Höhen auf den Rhythmus-Spuren auch bereits geboostet.
Hin wie her, in diesem einen Fall stört es mich definitiv nicht, im Gegenteil, es trägt sogar zum Rhythmus bei, weil es den Anschlag ja noch etwas betont, und im Mix geht es sowieso wieder weitgehend unter. Ich habe auch schon mal bei Profi-Produzenten gesehen, dass sie teilweise ganz leise Akustik-Gitarren mit Strumming Patterns in ihre Mixe einbauen, um genau diesen Effekt zu erzeugen (ohne, dass man diese Spuren aktiv als Akustikgitarren wahrnehmen soll).


Meine Sorge ist jetzt allerdings, dass man es auf zukünftigen Aufnahmen hören könnte - je nachdem, wie kräftig ich in die Saiten lange.
1. Gibt es einen erfahrungsbasierten Mindestabstand, den man mit seiner E-Gitarre zu einem handelsüblichen dynamischen Mikro wie der Shure SM58-Serie halten sollte, um unverstärkten "Bleed" zu vermeiden?
2. Oder anders gefragt, ist es euch mit einem dynamischen Mikro schon einmal passiert, dass die unverstärkte Gitarre mit auf der Aufnahme der Spur des Mikros gelandet ist, das vor der Lautsprecher-Box des Verstärkers stand?
3. Umgekehrt, wie klar hört ihr das Strumming durch selbst starke Verzerrung eurer E-Gitarren, wenn ihr stark anschlagt? Um meine Annahme zu testen, dass das gar nichts mit dem Mikro zu tun haben muss, sondern ggf. die Tonabnehmer mein stärkeres Strumming bei diesem einen Song einfach korrekt registriert haben.

Ich könnte den Abstand auch in der kleinen Kabine noch vergrößern, indem ich das Mikro vor einen der hinteren beiden Speaker meiner 4x12-Box platziere. Entweder den oberen linken Speaker - das war der, den ich früher im alten Raum immer benutzt habe - oder den Speaker links unten, der wäre am weitesten von meiner Sitzposition weg. Ich wollte bislang lieber den Speaker nehmen, der am weitesten weg von Wand und Boden ist (der Speaker oben rechts), aber eben auch am nächsten dran an mir - zum einen, weil das Mikro da am leichtesten hinkommt, zum anderen, um eventuellen Bass-Buildup nahe der Wände zu vermeiden, und drittens, um einfach mal ein bisschen Abwechslung reinzubringen. An sich gefiel mir der Sound nämlich auf Anhieb gut. Alternativ könnte ich den Abstand natürlich auch erhöhen, indem ich mich mit der Gitarre bis an die Kabinentür zurückziehe. Muss mich dann zwischen Hihat und Crash des E-Drums stellen und von da aus schrammeln. Dann stehe ich zwar weiter weg vom Mikro, allerdings dafür etwas mehr auf der Seite, zu der es hinzeigt, sprich nicht mehr hinter dem Mikro.

Früher im alten Raum saß ich auch relativ nah am Amp, und der war da wie gesagt ein Stück leiser aufgedreht, sodass man den unverstärkten Klang im Raum eher lauter hätte hören müssen, wenn das Mikro vorm Verstärker ihn denn aufgenommen hätte. Allerdings hatte ich damals den Tisch, auf dem der Recording-Computer stand, zwischen mir und dem Mikron. Wenngleich dieser Tisch keine Rückwand o.ä. hatte, sondern komplett offen war, also den unverstärkten Klang nicht großartig abgehalten haben dürfte. Ich habe auch nochmal in ausgewählte Aufnahmen reingehört, die ich im alten Raum aufgenommen hatte, da jedoch bislang kein Strumming Pattern wie oben beschrieben von der E-Gitarre hören können. Allerdings kann das auch einfach daran liegen, dass viele der damals mit den E-Gitarren aufgenommenen Songs es nicht erfordern.

 

[Captain-P]

Moin, du sprichst da ein potentielles Problem an was mir persönlich noch nicht als echtes Problem begegnet ist.
der SNR also Signal (Ampsound) zu Noise (hier raumsound, el Gitarre akustisch) muss schon echt schief liegen. Wenn der Amp nicht gerade sehr sehr leise ist, dürfe das kaum passieren.
Und selbst wenn da minimal was an Bleed drauf ist, im Gesammtkontext ist das wieder ne andere Nummer als Solo.
Mein Tip - mach einfach mal und lerne durch Reflektion deiner Aufnahmen - adaptiere wenn nötig (Amp lauter).
Im Vorfeld würde ich mir da null Kopp machen

 

[abolesco]

Ich habe auch schon mal bei Profi-Produzenten gesehen, dass sie teilweise ganz leise Akustik-Gitarren mit Strumming Patterns in ihre Mixe einbauen, um genau diesen Effekt zu erzeugen (ohne, dass man diese Spuren aktiv als Akustikgitarren wahrnehmen soll).

Warum machst du es dann nicht so, wenn du diesen "Cleananteil" unbedingt willst? So ließe sich dessen Anteil, Sound, Patz im Panorama ect. auch viel genauer steuern.

Ich würde mir die Mikrofoniererei eh' ganz sparen und direkt aus dem Kemper ins Interface gehen, vor allem weil die Platzierung der Mikros immer haargenau gleich sein sollte um einen gleichbleibenden Sound zu gewährleisten. Ein andrer Grund wäre die Zeitersparnis.

 

[Mfk0815]

Allerdings zeigt das Mikro von mir weg, weil ja der Amp Speaker zu mir hinzeigt, d.h. wenn das Mikro auf den Lautsprecher gerichtet ist, sitze ich auf dessen Rückseite.

Das Beta 58A ist ein Supernieren Mikro, da nimmt es am wenigsten seitlich von hinten auf, Also sollte es dann so aussehen

Wenn du prüfen willst, und auch deine Paranoia noch anfeuern willst, dann schalte mal den Amp aus und nimm auf was dann noch so vom Mikro eingefangen wird, also die Gitarre und dein Schnaufen
Und dann schalte den Amp wieder ein und vergleiche den Pegel der Amp Aufnahme mit dem ohne eingeschaltetem Amp.

Und warum sitzt du in der Kabine und lässt nicht nur den Amp da drin? Dann hättest du eine bessere Dämpfung des Signals direkt von der Gitarre.

Ach und noch etwas. Ich habe schon mehr als nur einmal ein Kleinmembran Condenser direkt auf die E-Gitarre gerichtet bei den Aufnahmen um genau dieses Signal mit dem vom Amp mischen zu können. Klingt super bei bestimmten Gelegenheiten, wie ich finde.

 

[Rubbl]

Nur um es besser einschätzen zu können:
Wie ist denn der Abstand von Mikrofon zu Box bzw Gitarre in cm?

 

[Strato Incendus]

Vielen Dank für eure Antworten!

Das Beta 58A ist ein Supernieren Mikro, da nimmt es am wenigsten seitlich von hinten auf, Also sollte es dann so aussehen

Danke für die Korrektur, das ist in dem Fall dann ja ein Vorteil.

Ich würde mir die Mikrofoniererei eh' ganz sparen und direkt aus dem Kemper ins Interface gehen, vor allem weil die Platzierung der Mikros immer haargenau gleich sein sollte um einen gleichbleibenden Sound zu gewährleisten. Ein andrer Grund wäre die Zeitersparnis.

Das ist ja das, was ich bisher gemacht habe, weswegen mir der Mikrofon-Bleed erst jetzt nach anderthalb Jahren in der Kabine aufgefallen ist. Weil man eben dann doch meistens die schnelle und komfortable Lösung wählt. Aber wofür hat man die großen Röhrenamps, wenn man sie nicht aufnimmt? Natürlich geht das auch über den Captor X, dann hat man den echten Amp-Sound mit professioneller Impulse Response.
Sonic Drive Studios z.B. hat ja eine ganze Sammlung echter Amps, spielt sie aber nahezu ausschließlich über Ownhammer Impulse Responses.

Im direkten Vergleich zwischen Kemper und mikrofonierter Box gefällt mir letztere aber bislang noch besser, denn der Kemper klingt halt immer ein bisschen digital-kälter. Meine EQ-Presets sind auch auf die mikrofonierte Box ausgelegt, sprich auf mehr Bass und untere Mitten - wenn ich diese Presets auf die Kemper-Profile übertrage, klingen sie schnell zu harsch. Ich habe mir logischerweise auch für meine Kemper-Profile mittlerweile einige EQ-Settings in der DAW zurechtgelegt, die sehen aber deutlich anders aus als die, die für den echten Amp sind. Und deshalb ist da bislang noch deutlich mehr Trial and Error dabei.

Mit dem Captor X habe ich bisher nur einen Coversong gemacht - er hängt standardmäßig an meinem Engl Powerball II, der Marshall JVM an seiner zugehörigen 4x12-Box.
Bei Gelegenheit werde ich die beiden mal tauschen, um zu hören, wie der JVM mit Impulse Responses klingt. Mit dem Powerball II habe ich auch schon über die 4x12-Box aufgenommen - klang beides gut, ich bin mir noch nicht sicher, ob mir der Powerball II über die 4x12 Marshall-Box oder über meine Impulse Responses besser gefällt.
2010, als ich den Powerball II zum ersten Mal angespielt habe und von ihm beeindruckt war, hing er im Laden logischerweise auch an einer Engl 4x12 Box, da wäre es natürlich naheliegend, ihn standardmäßig über eine solche Impulse Response zu spielen. Da vermutlich die Engl Box rückblickend mehr für diesen Wow-Effekt verantwortlich war als der Amp selbst... aber das weiß man ja erst, wenn man mehr den Produzenten zuhört als den Gitarristen.

Wenn ich die Anschlüsse beider Amps mal tausche, stöpelse ich beide im gleichen Moment um, damit nicht ein Topteil ohne Box / Captor bleibt - ich habe da immer die Sorge, so etwas später zu vergessen und einen Amp ohne ausreichende Last anzuschalten.

Und warum sitzt du in der Kabine und lässt nicht nur den Amp da drin? Dann hättest du eine bessere Dämpfung des Signals direkt von der Gitarre.

Mir ist bekannt, dass das im professionellen Studio so läuft. Da dreht man die Amps ja auch deutlich lauter auf, bis die Speaker beben. Das kann ich auch mit Schallkabine in meiner Wohnung nicht bringen.
Vor allem jedoch: In meiner Kabine steht auch der Aufnahme-Computer selbst, da das natürlich praktischer ist, wenn ich Gesang, E-Drums, Keyboards, Akustik-Instrumente oder den Bass aufnehme.
Insbesondere wegen des Keyboards habe ich ihn in die Kabine reingestellt, damit man auch mal am Klavier singen kann. Denn singen kann ich auf jeden Fall nur in der Kabine, sonst wird's zu laut.

DEMVOX haben noch separate Isolations-Kammern nur für Verstärker-Boxen. Eine 4x12er ist für die verfügbaren Modelle jedoch zu groß - die sind explizit für Combos - und so eine Extra-Isolationsbox nähme natürlich auch nochmal Platz außerhalb der Kabine weg (davon, wie "boomy" es in so einer Box sein muss, wenn man da das Mikro reinstellt, ganz zu schweigen).

https://de.demvox.com/Studio-Adressen/Verst%C3%A4rker-Verst%C3%A4rker-Boxen/amp65

Ich könnte natürlich das Gitarrenkabel, Kopfhörerkabel etc. durch den Kabeltunnel aus der Kabine führen - sogar das Boxenkabel, sodass wirklich nur der Lautsprecher drinnensteht und die Amp-Topteile draußen, damit ich weiter an ihnen drehen könnte. Dann müsste ich aber auch die Aufnahme von draußen starten. Es kann sein, dass ein Apple Magic Keyboard dafür eine ausreichende Drahtlos-Reichweite hat. Aber sobald es an den nächsten Take geht oder man irgendetwas in der DAW einstellen möchte, was darüber hinausgeht, einmal den Loop einzustellen und dann mehrere Takes hintereinander zu machen, müsste ich trotzdem wieder zurück in die Kabine rennen.

Mein Kabeltunnel in die Kabine hinein wird momentan noch von meiner Amp-Box verstellt, sodass ich den Deckel des Kabeltunnels nur geringfügig hochklappen kann. Neue Kabel lassen sich noch hindurchführen - habe das letztens mit einem Kondensator-Mikro gemacht, um zu testen, wieviel man außerhalb der Kabine generell hört. Aber neue Kabel hindurchzuführen, ist so natürlich mehr Gefrickel.
Das kommt daher, dass der Amp ursprünglich an einer anderen Stelle in der Kabine stehen sollte, ich jedoch alles ein bisschen anders aufbauen musste als ursprünglich geplant - sonst hätte ich mir beim Schlagzeug-Spielen immer den Ellbogen an der Kante des Computertischs gestoßen, wenn ich aufs Hihat gegangen wäre.
Ich habe mir von DEMVOX erklären lassen, wie man den Deckel des Kabeltunnels nach außen verlagert - ich hatte ihn beim Aufbau in der Kabine platzieren lassen, weil ich Sorge hatte, dass man ihn draußen wegen anderer Möbel im Raum nicht hochgeklappt bekäme. Mittlerweile ist klar, dass das kein Problem wäre. Aber für diesen Innen-Außen-Tausch muss ich natürlich alle Kabel rausziehen (und von der Kabinenwand losschrauben), die momentan durch besagten Tunnel hindurchlaufen. Der Motor der Lüftung hat ein festes Kabel, sodass ich es nicht einfach in die Kabine hineinziehen kann, sondern nur innen drin ausstöpseln, alle Halterungs-Schrauben lösen und aus der Kabine rausziehen muss.
Normalerweise muss ich an den Kabeltunnel nicht mehr ran, da alle Kabel jetzt einmal liegen, sodass das ein großer Mehraufwand für aktuell wenig Nutzen wäre. Wenn ich doch mal ein Kabel hindurchführen muss, kann ich einfach das Scharnier am oberen Ende des Kabeltunnel-Deckels abschrauben und den Deckel als ganzes nach hinten wegheben - dafür reicht der Platz zwischen Wand und Cabinet nämlich, nur nicht fürs Hochklappen. Und das sollte deutlich schneller gehen, da man dann nur den Kabeltunnel-Deckel abschraubt, nicht noch die Kabel selbst, die entlang der Kabinenwand am Boden befestigt sind.

Ein Bild sagt da mehr als 3-4 Absätze, wen es interessiert :

Spoiler

Ach und noch etwas. Ich habe schon mehr als nur einmal ein Kleinmembran Condenser direkt auf die E-Gitarre gerichtet bei den Aufnahmen um genau dieses Signal mit dem vom Amp mischen zu können. Klingt super bei bestimmten Gelegenheiten, wie ich finde.

Gut zu wissen, vielen Dank! Das scheint dann analog zu besagten Produzenten zu sein, die kaum hörbare Akustik-Gitarren hinzufügen.

Dann bin ich ja froh, dass diese Art von unverstärktem Bleed nicht generell als "Fehler" betrachtet wird. Die professionelle Variante, die du beschreibst, erlaubt natürlich, diesen Anteil flexibel dazuzumischen, während es in meinem Fall konstant ist.

Wenn du prüfen willst, und auch deine Paranoia noch anfeuern willst, dann schalte mal den Amp aus und nimm auf was dann noch so vom Mikro eingefangen wird, also die Gitarre und dein Schnaufen

Das hatte ich sowieso vor, und habe deinen Post jetzt zum Anlass genommen, es sofort auszuprobieren.

So klingt es, wenn der unverstärkte Klang durch EQ und Compressor auf dem Channel Strip plus das globale EQ, Saturation, Mixbus Compressor verstärkt wird:

Zum Vergleich, so klingt es, wenn man EQ und Compressor nur auf dem Channel Strip anschaltet. Sind die aus, hört man es praktisch gar nicht.

Es kommt also mehr durch die Effekte, die auf den Channel Strip und später global auf alle Spuren gelegt werden, dass es lauter wird. Aber im Mix wie gesagt auch wieder untergeht; nur, wenn man die verzerrten Rhythmus-Gitarrenspuren solo schaltet (entweder einzeln oder beide zusammen, weil Double Tracking), hört man es über den verzerrten verstärkten Klang etwas mit.

Wie ist denn der Abstand von Mikrofon zu Box bzw Gitarre in cm?

Ungefähr 60-70 cm Luftlinie zwischen Mikrofon-Rückseite und meiner Sitzposition. Ich könnte mich natürlich noch vom Mikro wegdrehen, mit der Gitarre Richtung Schlagzeug, das hinter mir steht. Oder eben bis zur Kabinentür zurück.

 

[Mfk0815]

Aber im Mix wie gesagt auch wieder untergeht; nur, wenn man die verzerrten Rhythmus-Gitarrenspuren solo schaltet (entweder einzeln oder beide zusammen, weil Double Tracking), hört man es über den verzerrten verstärkten Klang etwas mit.

Ich würde das unter "vergiss es" abhaken. Ich habe auf meiner üblichen Abhöre mal eine Konserve auf ziemlich laut gestellt um dann deine Aufnahmen zu checken. Kar ist das kein 100% gültiger Vergleich. Trotzdem sage ich dass der Amp im normalen Betriebsmodus (muss gar nicht mal brechend laut sein) das Direktsignal überdecken wird. Wenn eine ganze Band spielt, dann hört man meiner Meinung nach das sicher gar nicht mehr. Hör mal in eine Gesangsspur rein, was da an "Mist" daher kommt von den Kopfhörern und Atemgeräusche usw. Das ist alles weg wenn "die Musi spielt".

Solche Sachen werden im Kopf nur lauter weil man sich darauf zu konzentrieren beginnt. für den Mix haben die aber an sich keine Bedeutung. Ich hatte das mal mit einem einzigen Snareschlag, der etwas daneben ging, im wahrsten Sinne des Wortes. Der fiel aber erst auf als die Spur solo an genau der einen Stelle abgehört wurde. Im Mix an sich gar nicht. Nur, als er bekannt war, wurde er dann plötzlich lauter, weil wir uns genau darauf konzentrierten. Erst mit etwas Abstand und passender Ignoranz dem Schlag gegenüber war er wieder wo er sein sollte, im nicht relevanten Hintergrund. Und das denke ich auch bei dem Effekt.
Und wenn es stört, stell ein Mikro an die Gitarre und mach es lauter. Dann gehört es einfach so.

Die professionelle Variante, die du beschreibst, erlaubt natürlich, diesen Anteil flexibel dazuzumischen, während es in meinem Fall konstant ist.

Ja, aber auch nur dann, wenn du die Gitarrenbox idealerweise in einem anderen Raum abnimmst, damit nicht genau das selbe passiert wie in deinem Fall.

Ich denke trotzdem dass du aktuell das Gras wachsen hörst. Was macht man denn wenn man eine Live Aufnahme vorliegen hat. Da kommt deutlich mehr Bleed in allen Mikros daher. Trotzdem können da anständige und gut klingende Mixes dabei raus kommen. Schmutz kann auch das ganze lebendiger machen. Wobei deine Aufnahme bei mir nicht mal unter Schmutz eingeordnet sein würde, maximal unter "net amoi ignorieren".

 

[HD600]

Ungefähr 60-70 cm Luftlinie zwischen Mikrofon-Rückseite und meiner Sitzposition.

Und der Abstand zwischen Mikro und Speaker? Je näher der Mic zum Speaker desto weniger Probleme dürftest du haben. Bei größerem Abstand könnte auch ein Micscreen hinter dem Mic helfen. Wobei ich das nicht wirklich für erforderlich halte, insbesondere auch weil man auch oft gerne einen zusätzlichen Room-Mic nutzt der eben auch den Raum und deren Geräusche mitaufnimmt.

Bei ganz ruhiger Musik die jede kleine Nuance des Gitarrenanschlags dynamisch wiedergeben soll, könnte ich mir vorstellen, dass Nebengeräusche nicht erwünscht sind. In diesem Fall würde ich halt Spieler und abgenommener Speaker räumlich trennen.

Lass dir bloß nicht das Abnehmen der Amps durch Mikro vermiesen, es macht viel Spass!

Im Endeffekt zählt was du in der Aufnahme hörst. Wenn dich da nichts stört, ist gut. Wenn du trotzdem der Meinung bist, dass mitaufgenommene Geräusche die Frequenzbänder unnötigerweise"füllen", verlege eben deine benötigten Kabel nach außen und spiele von dort indem du dein Direktsignal über Kopfhörer abhörst. Mit iPhone oder iPad kannst du mit der kostenlosen Apple App "Logic Remote" Logic und Garageband fernsteuern.

Eine ganz andere Alternative wäre es, eine Iso-Box zu verwenden. Diese vereint Speaker und Mikrofone in einer geschlossenen Box. Allerdings unterscheidet sich das Ergebnis von einer frei im Raum mikrofonierten Box da der natürlich Raumanteil fehlt. Es stellt auch eine Mehrinvestition dar die nicht unbedingt erforderlich ist, da ja bereits eine Kabine vorhanden ist. Wollte es auch nur so nennen.

Mich persönlich stören Anschlagsgeräusche im Raum überhaupt nicht, habe auch schon einen zusätzlichen Mikrofon verwendet um diese noch besser festzuhalten aber sicherlich hängte es auch vom Song und der Musikrichtung bzw. vom Effekt den man erzielen möchte.