12/8-Takt - wie richtig Strumming?

Toxxi
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Ich stehe gerade irgendwie auf dem Schlauch...

Nach langen E-Gitarren-Session, u.a. mit Gary Moore, wollte ich mal einfach nur die Westergitarre von der Wand nehmen und klampfen. Von Gary Moore "Still got the Blues" und "Over the hills and far away". Beide Lieder sind im 12/8-Takt notiert. Da bin ich beim Strumming ziemlich gestolpert.

Kurz zur Vorgeschichte. Vor vielen Jahren hatte ich mir im Selbststudium Klampfen beigebracht und ein sehr unruhiges Strumming gespielt. Ich habe immer ales mit Runterschlägen gespielt, egal auf welcher Zählzeit. Irgendwann bin ich mit fremder Hilfe dazu gekommen, eine gleichmäßige Handbewegung zu entwickeln. Im 4/4-Takt wurden die schweren Schläge 1, 2, 3 und 4 mit Runterschlägen gespielt und die Achtel dazwischen mit Hochschlägen. Das kann ich mittlerweile richtig gut, auch mit Synkopen und ausgelassenen schweren Schlägen. Im 3/4-Takt kann ich das auch (habe nicht so viele Stücke in dem Taktmaß), und ein Stück im 5/4-Takt habe ich geschrieben, wo ich das auch problemlos hinbekomme.

Aber beim 6/8- und 12/8-Takt geht das nicht so ohne weiteres. Das Dilemma scheint die Handbewegung und die Koordination der Runter- und Hochschläge mit den schweren Zählzeiten zu sein. Ich mache es mal an einem praktischen Beispiel, Akkorde zu "Still got the Blues".

Die schweren Zählzeiten sind 1, 4, 7 und 10.

Variante 1: Ich nehme zuerst ein einfaches Strumming-Muster 1, 3, 4, 6, 7, 9, 10, 12, dann kommt folgendes heraus (Schlagrichtung ist markiert, und die Hauptzählzeiten auch):

12-8 regular.jpg

Problem - jetzt liegen die (halb)schweren Zählzeiten 4 und 10 auf Hochschlägen. Im ersten Moment fühlte sich das merkwürdig an.

Variante 2: Dann könnte ich das ganze auch so spielen (Schlag auf 3, 6, 9 und 12 umkehren):

12-8 shuffle.jpg

Das wiederum ist ja exakt das gleiche wie ein einfacher 4/4-Shuffle. Klingt erst mal okay, und die Handbewegung ist wieder regelmäßger, wie es es vom Blues kenne. Auf Dauer ist das aber ein sehr eintöniges Pattern. Das sagt mir so nicht zu.

Nun kommt noch ein weiteres Aber: Wenn ich das Schlagmuster weiter variieren will, also noch weitere Achtel reinnehmen, dann komme ich mit Variante 2 nicht weiter. Dann brauche zwingend Variante 1. Ich möchte jetzt 1, 2, 3, 4, 6, 7, 8, 10, 12 schlagen.

Variante 3: Das sähe in einer abgewandelten Form von Variante 1 so aus:

12-8 variation.jpg

Ich habe ein bisschen probiert, das fühlt sich für mich ganz gut an. Bis auf die Tatsache, dass 4 und 10 auf Hochschlägen liegen, aber das muss wohl so sein.

----

Nun habe ich das Internet bemüht. Zu 4/4-Takten findet man sehr vieles auch sehr ausführlich. Bis hin zu den (zumindest für mich) recht anspruchsvollen Strummingpatterns von Oasis (Wonderwall und andere). Zu 6/8- und 12/8-Takten findet man nur sehr wenig, und auch nur die ganz groben Basics. Eine Seite fand ich, auf der der 6/8-Takt einfach als schneller 6/4-Takt erklärt wird, aber das hat mich nicht befriedigt.

Dieses Video hier fand ich:


Der erklärt das Feeling zwar ganz gut, spielt aber alles mit Runterschlägen. Ist das normal? Das widerspricht irgendwie dem, was ich in den letzten Jahren gelernt habe.

Und dieses noch:


Der geht auch auf die Handbewegung ein. Entweder lebt man damit, oder er empfiehlt, bei 4 und 10 die Schlagrichtgung zu wechseln. Wenn ich letzten Tipp konsequent auf Variante 3 anwende, dann kommt folgendes heraus:

Variante 4:
Wie Variante 3 mit Wechsel der Schlargrichtung bei 4 und 10:

12-8 variation irregular.jpg

Das habe ich versucht, aber da fühlt sich für mich völlig schräg und unruhig an. Irgendwie nicht praktikabel. Oder bin ich zu blöd dafür?

----

Also lange rede - kurzer Sinn:

Wie strumme ich richtig im 12/8-Takt (oder 6/8-Takt, da ist das ja ähnlich), ohne dass bloß ein simpler (langweiliger) Shuffle herauskommt?

Und wie sind meine Gedanken zu den 4 Varianten? Würde ein erfahrener Gitarrist als ich da irgendwas sofort aussortieren oder bevorzugen?
 
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Abendspaziergang
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Verlinkt doch mal deine Beispiele als GP Files oder Audio. Ich kann mir aus dem Notenbild nur schwer eine akustische Vorstellung ableiten.

Ich würde das glaube ich DUDDUDDU spielen, wobei bei den den betonten Abschlägen die Diskantsaiten betont / genutzt werden, bei den anderen eher die Basssaiten. Den Rhythmus musste ich mir aber auch lange antrainieren, weil die aufeinanderfolgenden Abschläge erstmal in das motorische Gedächnis kommen müssen. Durch die Betonung und die Doppelabschläge kriegt das ganze einen gewissen Drive.

Das hier gesehen und für gut befunden:
 
Avalanche
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Variante 1 ist still got the blues oder? Da der sehr langsam ist spiele ich da alles von oben.
Kleine 16tel fills kann ich dann mit upstrokes einbringen.
 
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Für mich sieht das das aus, als wolltest Du bei einem 12/8 auf jedes Achtel einen vollen Schlag (mit möglichst vielen angeschlagenen Saiten) setzen. Richtig?
 
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Variante 1 ist still got the blues oder? Da der sehr langsam ist spiele ich da alles von oben.
Kleine 16tel fills kann ich dann mit upstrokes einbringen.

So ähnlich würde ich das im Prinzip auch machen, würde es aber eher von der anderen Seite her sehen. Wichtig beim Strumming ist imho, dass sich die Schlaghand in einem festen Rhythmus auf und ab bewegt. Erst wenn das läuft, überlegt man sich, bei welchen Schlägen die Saiten angeschlagen werden und bei welchen die Hand durch die Luft läuft. Für mich würde das bei "Still Got the Blues" also bedeuten, ich schlage im 16tel-Beat auf und ab. Wenn ich das strikt durchziehe, dann sind tatsächlich alle 8tel ein Abschlag, aber es spricht wie Avalanche schon sagt nicht dagegen, auch bei den Aufschlägen, die normalerweise durch die Luft gehen, auch mal einzelne oder auch mehrere Saiten mitzunehmen, um Akzente zu setzen.
Aber halt ganz wichtig: Die Schlaghand geht im 16tel-Beat rauf und runter wie ein Uhrwerk.
 
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Das habe ich versucht, aber da fühlt sich für mich völlig schräg und unruhig an.
Wenn du Pattern 4 auf seine eigentliche Grundform zurückführst, dann wird hier jede Dreiergruppe im typischen und schulmäßigen (!) Triplet-Anschlag ausgeführt:
1=down 2=up 3=down. Dabei ist der downstroke auf 1 (D) natürlich schwerer, als der auf 3 (d).

Kompletter 12/8: Dud Dud Dud Dud

Das ist absoluter Standard und wird so auch von Streichern (Abstrich-Aufstr.-Abstr.) oder Lautenisten (Daumen-Zeigefinger-Daumen) praktiziert.
Der jeweils letzte und leichte Abschlag einer Dreiergruppe muss aus dem sofort zurückfedernden Handgelenk kommen, als ob du die Hand schnell von einer heissen Herdplatte zurückziehst.
 
Toxxi
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Interessante Beiträge. :) Es kristallisieren sich zwei Meinungen raus.

Die erste @Abendspaziergang und @OckhamsRazor ist, es wirklich DUD DUD DUD DUD zu schlagen. Ich wusste bisher nicht, dass das schulmäßig ist. Das Internet gab leider nicht viel her. Oh je, daran werde ich zu knabbern haben...

Die zweite Meinung @Avalanche und @toni12345 ist, die Schlagfrequenz auf 16tel zu verdoppeln. Das entspräche dann ja tatsächlich dem, was ich in einem 6/4-Takt schlagen würde. Nur fürchte ich hier, dass mir die Schlagfrequenz bei den meisten Liedern im 12/8-Takt einfach zu hoch ist. So schnell kann ich nicht.

Mit meiner Idee, die 8tel auf 4 und 10 mit einem Hochschlag zu schlagen, kann sich offenbar niemand anfreunden.

Dagegen ist Leadgitarre ja richtig einfach... :(

@Abendspaziergang : Dein Video ist an sich gut, aber das wusste ich schon. Es erklärt leider nicht die Führung der Schlaghand.

Verlinkt doch mal deine Beispiele als GP Files oder Audio. Ich kann mir aus dem Notenbild nur schwer eine akustische Vorstellung ableiten.
Sehr gern doch, ist im Anhang.

Für mich sieht das das aus, als wolltest Du bei einem 12/8 auf jedes Achtel einen vollen Schlag (mit möglichst vielen angeschlagenen Saiten) setzen. Richtig?
Vergiss mal die Anzahl der Saiten in den Notenbildern. Ich habe zur Anschauung was in GP zusammengeklickt. Wie viele Saiten ich tatsächlich anschlage, entscheide ich ad hoc nach Gefühl. Bloß wenn ich Tabulatur und Noten ausblende, dann werden in der Rhythmusspur leider nicht mehr die Akzente auf 1, 4, 7 und 10 angezeigt. Deshalb habe ich das dringelassen.

Und dass ich nicht jede Achtel anschlage, ist doch m.E. offensichtilich?

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Wenn noch weitere Beiträge oder Ideen kommen - immer raus damit!
 

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Mit meiner Idee, die 8tel auf 4 und 10 mit einem Hochschlag zu schlagen, kann sich offenbar niemand anfreunden.
Diese Variante ist auch OK und besonders für sehr schnelle Tempi sogar vorzuziehen, sofern die Triple-Betonung darunter nicht leidet.
Die zweite Meinung @Avalanche und @toni12345 ist, die Schlagfrequenz auf 16tel zu verdoppeln.
Auch das hat seine Berechtigung, allerdings nur, wenn man jedem Einzelschlag Nachdruck geben möchte.

Die drei grundlegenden Möglichkeiten haben unterschiedliche Klangwirkungen und damit unterschiedliche Einsatzbereiche:

I. ROCK: V
^ v - V ^ v ... (D u d - D u d) - klanglich eindeutig, aber auch sehr akzentuiert. Brauchbar für Powerchords und Riffs im mittleren Tempo

II.ACOUSTIC: V
^ v - ^ v ^ ... (D u d - U d u).
Bei der Variante mit kontinuierlichem Ab- und Aufschlag muss durch die Lautstärke und Klangfarbe nachgeholfen werden, sie eignet sich also eher für Akustikgitarren.
Ich bevorzuge hier bei Akkorden ein rhythmisiertes Pattern (x = Abdämpfen mit der Daumenkante): V ^ v - ^ x ^ ... (D u d - U x u).

Der Anschlag ist auch im höchsten Tempo problemlos und eignet sich auf allen Gitarrentypen und in allen Genres auch gut für single notes , so lange der 12/8-Charakter erhalten bleibt.

III. METAL: V v v ... Für Akkorde und single lines mit hartem staccato.

Interessant wird es bei der Kombination der Basis-Pattern, die dann auch stilübergreifend eingesetzt werden können:

I + II : V ^ v - V ^ v - V ^ v - ^ x ^
I + III: V ^ v - V v v ...
II + III: V ^ v - ^ v ^ -V v v - V v v

usw.
 
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Hi,
sehr sehr interessanter Thread.
Hier wäre es doch tatsächlich schön, wenn der eine oder andere eine Hörprobe einstellen würde.
Ich kann mir z. B. schlecht vorstellen wie ein 12/8 Takt mit D u d - D u d klingt.
 
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Hier in langsam:


 
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@Abendspaziergang:

Dass es hier um den 12/8-Takt geht, hast du mitbekommen?
Deine Beispiele Nr. 2-4 sind 4/4-Takte im clave-Rhythmus (3+3+2 Achtel: d - u d - u d u ), das ist eine völlig andere Baustelle.
 
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Verstehe ich nicht. Ich spiele DudDudD... und nicht d-ududu. Im langsamen Video habe extra den 12/8 drunter gelegt.

Ok, glaube ich weiß, was du meinst. Ich spiele bei 2-4 zwar DudDudDu... aber in der Summe kommt das nicht hin. Vergesst 2-4.
 
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Im langsamen Video habe ich extra den 12/8 drunter gelegt.
Das Beispiel ist ja auch korrekt!

Die anderen Videos sind ja auch nicht völlig falsch, weil sie zumindest teilweise den Dreieranschlag down-up-down verwenden. Aber in der Summe sind es eben nicht 12, sondern nur 8 beats, weil es sich hier um den tumbao des berühmt-berüchtigten clave cubano handelt, bei dem 8 Achtel als 3 + 3 + 2 gespielt werden.
 
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Ja, danke. War mir jetzt auch aufgefallen. Das war zwar DudDudD... aber die Summe passte nicht. Hast mir ein paar Stichworte genannt, die ich mal weiter recherchieren werde, damit ich besser verstehe, was ich tue. :)
 
Toxxi
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Sehr interessant, was hier so kommt. :) Ich bin immer noch am Hakeln... :rolleyes:
 
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Ich bastle mir einen 12/8-Takt wie einen Tackt im 8-Feelling zusammen.

Meist habe ich ein Pattern im 8el-Feeling dem ich noch einen halben Takt anhänge, wobei offen bleibt, ob ich die Takthälfte vorn oder hinten anbaue.

A - A V : - V A V : - V A -
A - A V : A - A V : - V A -
A - A - : A V A V : A - A -

Die Kombination sind unerschöpflich.
Selbst die oben erwähnte Clave kann zum Einsatz kommen.

A - - V : - - A - : A - A -
oder
A - A - : A - A - : - V - -

A = Abschlag, V = Aufschlag, - = Luftschlag, : = Takthälften aus dem 8el-Feeling

Die 4 4 4 Einteilung finde ich am leichtesten.
A - A -
A - A V
A V A V
A - - V
A V - V

Diese Takthälften aus dem 8el-Feeling wie beim Workshop über die Country-Rhythmen hier im Forun frei aus dem Bauch heraus kombinieren. Mit leichten Kombinationen anfangen und dann mutiger werden.
 
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Die 4 4 4 Einteilung finde ich am leichtesten.
A - A -
A - A V
A V A V
A - - V
A V - V

Wenn ich dich richtig verstehe und du die 12 Achtel in drei Vierergruppen einteilst, dann ist das zwar mathematisch richtig, aber musikalisch eher kontraproduktiv, weil ein 12/8-Takt in aller Regel aus vier Dreiergruppen besteht, die Betonungen also auf 1, 4, 7 und 10 liegen. Natürlich kann man das Muster der Auf- und Abschläge übernehmen und dann die Betonungen entsprechend setzen, aber das ist dann auch nicht unbedingt trivial von der Ausführung her.
 
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mjchael
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@toni12345
Stimmt! Aber nicht nur.

Es gibt klassische 12/8-Takte mit der 4-4-4-Aufteilung die nach dem Schema von oben funktionieren. 'The hawk and the eagle' von John Denver beispielsweise mit interessantem Schlagmuster.
Nur hast du recht, dass es nicht die einzige Möglichkeit ist.

Dann die 3-3-2-2-2- oder 2-2-2-3-3-Aufteilung der spanischen Clave (und andere Rhythmen im 12/8-Takt aus der spanisch und lateinamerikanischen Musik)

Die 3-3-3-3-Aufteilung betrachte ich für mich eigentlich weniger als 12/8-Takt, sondern als 4/4-Takt mit Shuffle und gelegentlichen Triolen und fasse das als Bluesfeeling zusammen.

Anschlag meist

A - V : A - V : A - V : A - V

Mit verschiedenen Strategien, die Triolen einzubauen.

Eine Strategie ist der Hybried-Anschlag

Ein - Finger ab
Er - Plec ab
Lei - Plec auf

oder
Ein - Plec ab
Er - Plec auf
Lei - Finger auf

Dann auch
A v n V n v A v n V n v

A + n = Abschlag
V + v = Abschlag
A + V = betont
n + v = unbetont

Ich habe mal irgendwo das Schlagwort "Blues-Strumming" aufgeschnappt, weiß aber nicht, ob der Begriff irgendwie verbreitet ist.

War natürlich zu kurz gegriffen, daher ist dein Einwurf berechtigt.
 
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Ich bastle mir einen 12/8-Takt wie einen Takt im 8-Feeling zusammen.
Da hast du dich offensichtlich schwer verbastelt: Deine Rhythmen machen nur Sinn, wenn man sie als 3/4 mit 16tel-feeling interpretiert - es sei denn, du bevorzugst dreitaktige Phrasenstrukturen, wie sie gelegentlich in außereuropäischer Musik oder bei Komponisten des 20. Jahrhunderts vorkommen.


Selbst die oben erwähnte Clave kann zum Einsatz kommen.

A - - V : - - A - : A - A -
Was dann aber kein echter clave mehr ist, sondern ein falsch notierter Guajira-Takt (vergl. Bernsteins "America" aus der "West side Story") oder eine Hemiole in Couranten der Barockzeit:
6/8 A - - V - - |3/4 A - A - A -

Oder ein doble tiempo por bulerías mt 16teln im 3/4, wie es z.B. Paco de Lucía in der Einleitung seiner Bulerías Almoraíma verwendet- was dir aber kaum vorgeschwebt haben dürfte:

3/4= 3 + 3 + 2 + 2 + 2 (16tel)
 

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