Brauche dringend Erklärung zur praktischen Umsetzung von Taktarten

von Ex-The Maniac, 02.11.06.

  1. Ex-The Maniac

    Ex-The Maniac Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.11.05
    Zuletzt hier:
    12.10.14
    Beiträge:
    112
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 02.11.06   #1
    Hallo,

    Ich bin zwar schon seit Jahren Musiker aber muss ehrlich zugeben, dass ich nicht weiß worin akustisch der Unterschied zwischen einem 4/4, 3/4, 6/8, 4/8 Takt usw. besteht. Mir ist wohl klar, dass sich bei der Notation etwas ändert, nämlich die Taktsriche, aber mir ist nicht klar wie man einen z.b. einen 3/4 Takt hörbar macht. Im Klartext, woher weiß ich wenn ich Musik komponiere oder höre oder nachspiele wie ein 3/4 oder 6/8 Takt oder dergleichen klingt. Wenn ich z.b. bei einem 4/4 Takt einen Akkord rhythmisch pro Takt spiele und dann nach 4 Metrumschlägen den Akkord wechsle und dann den nächsten ebenfalls nur einen Takt spiele (wieder vier Metrum - Schläge), dann entsteht durch die Akkordwechsel, die ja immer nach vier Schlägen stattfinden meiner Meinung nach ein hörbares Gefühl für den Takt, nämlich einen 4/4 Takt.
    Wenn ich nun einen 3/4 Takt musikalisch umsetzten wollte würde ich einfach bereits nach drei Taktschlägen den Akkord wechseln. Was aber nun wenn ich einen 3/4 Takt habe, aber den Akkord erst bei der zweiten Zählzeit des nächsten Taktes wechsle, dann habe ich doch wieder einen 4/4 Takt, denn man kann doch nichts mehr hören, dass es ein 3/4 Takt ist, woran sollte man es denn hören können ?
    Beispiel: 3/4 Takt

    Zählzeiten : 1 + 2 + 3 + | 1 + 2 + 3 + | 1 + 2 + 3 + |
    Akkord Gmaj7 F#7 Gmaj7

    Hier habe ich also den Wechsel von Gmaj7 zu F#7 auf der 2. Zählzeit und den Wechsel zurück zum Gmaj7 auf der 3. Zählzeit.
    Dadurch hat jeder Akkord die rhythmische Dauer eines 4/4 Taktes. Wieso ist es dennoch ein 3/4 Takt, bzw. woran soll man das akustisch erkennen können, dass es sich bei der Msuik um einen 3/4 Takt handelt.
    Dies ist nur ein Beispiel, genauso wenig verstehe ich wie es bei anderen Taktarten ist. Ich weiß einfach nicht wie man (wenn die Akkord/Harmoniewechsel nicht immer am Anfang des Taktes erfolgen) rhythmisch einen 3/4 Takt oder 4/4 Takt oder 6/4 Takt oder sonstwas unterscheidet. Es kann doch im Prinzip auch alles ein 4/4 Takt sein (siehe das Beispiel).
    Wer kann mir das alles mal genauer erklären ????
     
  2. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    12.025
    Ort:
    Dessau-Roßlau
    Zustimmungen:
    2.234
    Kekse:
    61.328
    Erstellt: 03.11.06   #2
    Hmmm...

    Also vielleicht solltest Du Dich davon verabschieden, dass es etwas zu verstehen gibt.

    Du scheinst Rhythmus nicht zu fühlen. Okay. Dann entfällt dieser Zugang (was ich meine ist, dass Du unwillkürlich mit dem Fuß die 1 betonst und die 1 eben bei einem 3/4 woanders liegt als bei einem 4/4.).

    Nimm es mal als Konvention.
    Dabei ist die einfachste folgende:

    Ein bestimmtes prägendes Riff oder eine Melodie wiederholt sich nach einer bestimmten Zeit wieder. Okay. Du hast Zählzeiten. Okay. Hast Du eine Wiederholung dieses prägenden Schemas innerhalb gerader Zählzeiten hast Du einen geraden Takt. Du merkst den Unterschied, wenn Du Dir mal "Take Five" von Dave Brubeck anhörst und im Vergleich "Highway to Hell" von AC/DC.
    Okay.

    Also weißt Du schon mal, ob Du einen ungeraden oder einen geraden Takt vor Dir hast.
    Dann hörst Du Dir einen Walzer an (irgendeinen aus dem Klassik-Bereich oder meinethalben "An der Nordseeküste") und dann im Vergleich wieder Highway to Hell.
    Du kannst nicht umhin, einen Unterschied zu hören - in der Art, dass bei einem Walzer grundlegend (also von der Betonung her beim Walzer nach einer betonten Zählzeit - dein Fuß tritt auf den Boden - zwei unbetonte Zählzeiten kommen, während bei Highway to Hell nach einer betonten Zählzeit - Dein Fuß tritt auf den Boden - wahlweise nur eine oder drei unbetonte Zählzeiten kommen) andere rhythmische Gegebenheiten bestehen.
    Okay.

    Und jetzt kommt das Zauberhafte an der Musik:
    Die über diesem Grundbeat liegenden Instrumente können rhytmisch andere Figuren spielen.

    Aber:
    1. Sie bleiben immer (wir wollen jetzt von seltenen Ausnahmen absehen) in der gleichen Zählzeit.

    2. Auch wenn sie andere rhythmische Figuren spielen (die nicht mit der 1 des Grundbeats anfangen und nicht mit der 4 - bei einem 4/4 - aufhören) - haben sie einen Punkt, wo sie immer wieder zusammen finden und bei einer 1 wieder neu einsetzen.

    Ich weiß nicht, ob das Problem, vor dem Du stehst, mehr das ist, rauszufinden, a) wo Du nun einsetzen sollst oder das ist b) zu verstehen, warum man so zählt.

    Zu b)
    Das ist eine einfache Konvention. So ähnlich wie die Grammatik in der Sprache. Sie hat nur den Zweck, eine Orientierung zu geben, damit man sich mittels Worten verstehen kann. Die grammatikalischen Regeln selbst sind nicht weiter begründbar. Der Vorteil ist nur: wenn man sie benutzt, kann man andere besser verstehen und sich selbst besser verständlich machen.
    Heißt auf die Musik bezogen: Wenn jemand sagt, wir spielen einen Walzer (oder einen Blues oder einen Rock) weiß jeder Musiker nach dem Anzählen wo die Betonungen liegen.

    a) Wo Du nun mit der Gitarre einsetzen sollst, das liegt daran, welche Funktion die Gitarrre (Rhythmus oder Melodie) innerhalb dieses Stückes hat. Das kann mit dem Grundbeat, gegen den Grundbeat oder nach oder vor dem Grundbeat sein.
    Das heißt wiederrum: Wenn Du bei einem 3/4 auf der 2 einsetzen sollst, zählst Du eben die 1 und spielst auf der 2. Deswegen bleibt es trotzdem ein 3/4-Beat. Und wenn Du bei einem 6/8 auf der 5 einsetzt zählst Du bis zur 5 - aber es bleibt trotzdem ein 6/8-Beat und kein 5/4.

    Besser kann ich´s nicht erklären.

    x-Riff
     
  3. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 03.11.06   #3
    Darf ich es einmal ganz einfach versuchen?
    Takt ist die wiederkehr eines metrischen schemas, beim viertakt-motor wiederholen sich immer: 1ansaugen,
    2verdichten, 3zünden, 4ausstoßen, beim zweitakter sind es nur zwei arbeitsgänge. Gehen ist links-rechts, weil wir nur zwei beine haben, bei vierbeinern ist das anders, vom tausendfüßler ganz zu schweigen. Marschmusik bezieht sich auf links-rechts, beim militär hieß es immer nur "links - links - links -links", man hatte nämlich festgelegt, daß das linke bein anzufangen hätte, dieser erste taktteil bekam eine betonung, und das ist das ganze geheimnis. Eine unendliche reihe (oder ein continuum) wird durch betonungen unterteilt, und eigentlich gibt es nur zwei arten 1+2 und 1+2+3, alles andere setzt sich daraus zusammen. 1 wird immer betont, der taktstrich markiert das. Ist der (gerade) zweiertakt der marschtakt, der (ungerade) dreiertakt ermöglicht eine drehung, wie in tänzen üblich. Eine feinere abstimmung mit nebenakzenten erlauben die zusammengesetzten taktarten (zählzeit ist meistens 1/4 oder 1/2) 4/4 oder 6/8 usw.
    Mit akkordwechsel hat das alles zunächst nichts zu tun, aber eine gewisse periodizität hat sich da eingebürgert, oft werden 4 takte (ganze takte, nicht taktteile) zusammengefasst, 12 takte hat der blues, 16 oder 32 takte bilden eine strophe oder einen chorus.
    Man kann natürlich bewusst gegen den takt spielen, wie du es beschreibst, das machen komponisten gern, beispiel der tschechische Furiant mit 1 - 2 - 3 / 1 -2 - 3 / 1 - 2 - 3 / 1 - 2 - 3 (betonungen fett), in Deutschland als "zwiefacher" bekannt.
    Reicht das fürs erste?
     
  4. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.05.06
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    3.917
    Ort:
    Karlsruhe
    Zustimmungen:
    489
    Kekse:
    12.820
    Erstellt: 03.11.06   #4
    ...in ganz Deutschland? nein! in Bayern ist ein Zwiefacher ein Musikstück, bei dem sich permanent ein Zweiviertel- und ein Dreiviertel-Takt abwechselt (1 - 2 / 1 - 2 - 3 / 1 - 2 / 1 - 2 -3 / etc.), getanzt wird in Drehung mit Zwischenschritt...

    die altbayrische Art des Fünfviertel...
     
  5. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 03.11.06   #5
    Bist du sicher, dass es in Bayern nicht auch 2 oder 3 2er-takte sind, das käme nämlich auf dasselbe hinaus? Die welt ist groß, die vielfalt erfreulich, aber dank für die korrektur.
     
  6. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    12.025
    Ort:
    Dessau-Roßlau
    Zustimmungen:
    2.234
    Kekse:
    61.328
    Erstellt: 03.11.06   #6
    Ich würde eigentlich jetzt gerne mal vom Threadersteller wissen wollen, ob ihn irgendwas bei den bisherigen Posts weiter gebracht hat - bevor hier eine Fachdebatte beginnt.

    (Vom Feeling her sehe ich nämlich schon einen Unterschied zwischen einem 5/4 und einer Abfolge von 2/4 und 3/4 Takten ...)
     
  7. Ex-The Maniac

    Ex-The Maniac Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.11.05
    Zuletzt hier:
    12.10.14
    Beiträge:
    112
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 03.11.06   #7
    Ich habe es jetzt so verstanden, dass es görßtenteils an den Betonungen liegt, worin sich die Taktarten unterscheiden, ist das korrekt ? Betone ich also die 1 und die 3 oder nur die 1 und die restlichen drei nicht, habe ich einen 4/4 Takt gespielt, oder ?
    Beim 3/4 würde ich z.b. die 1 betonen und ie nächsten zwei Zählzeiten nicht, dann wieder die 1 usw. dann klingt es nach einem 3/4 Takt. Wenn ich das soweit richtig verstanden habe, verstehe ich immer noch nicht, wie es möglich sein soll z.b. die 1 bei einem 3/4 takt des ersten Taktes zu betonen und dann die 2 des nächsten Taktes, ohne dass es dann nach einem 4/4 takt klingt. das würde doch nur gehen, wenn zwei Instrumente spielen und mindestens eines von beiden aber immer bei der 1 des neuen Taktes betont, also 1 2 3 | 1 2 3 usw., denn wenn nur ein Instrument z.b. eine Gitarre Akkorde spielt und die Akzentuierungen bei der 1 des ersten Taktes und dann bei 2 des nächsten Taktes setzt, würde man denken es sei ein 4/4 Takt oder nicht ? oder hab ich wieder mal nichts verstanden ???
     
  8. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    12.025
    Ort:
    Dessau-Roßlau
    Zustimmungen:
    2.234
    Kekse:
    61.328
    Erstellt: 03.11.06   #8
    Doch - das hast Du im Grundsatz schon richtig verstanden.
    Einfacher ist es tatsächlich - und das sollte man beim üben/erstellen eines songs auch machen, ein Metronom oder hier besser geeignet: eine beatbox (die also ein einfaches drum oder zumindest betont/unbetont mitliefert) durchlaufen zu lassen.

    Also wenn Du das hast, hast Du ein klares rhythmisches Bezugssystem und darüber spielst Du dann Deine gitarre, die wiederum andere Betonungen setzen kann (und sich gleichwohl auf den unterliegenden Beat/Rhythmus bezieht).

    Wenn Du ohne diese beatbox spielst (und das ist ja beispielsweise vor einem Publikum oder auf CD der Fall) geht man davon aus, dass das Publikum diesen beat/Rhythmus spürt bzw. ihn sich hinzudenkt.

    Natürlich könntest Du sagen: jetzt spiele ich (immer bei gleicher Zählzeit) erst zwei 3/4, dann einen 4/4, dann einen 5/4, dann wieder einen 3/4 etc.
    Abgesehen davon, dass das sehr sehr abstrakt ist und man vom Gefühl her dazu neigt, einen durchgehenden Rhythmus anzunehmen, greift hier die Sache mit der Konvention:

    Man nimmt in der Regel das einfachste System als Bezugssystem und nicht das kompliziertest. Das wäre in etwa so, als würdest Du bei dem Aufschreiben von Noten nicht eine Notation wählen, bei der möglichst wenige Vorzeichen auftauchen, sondern dass möglichst viele Vorzeichen auftauchen. (Ich kann mich hier bei diesem Beispiel irren, da ich davon nicht so viel Ahnung habe.)

    Aber Du verstehst vielleicht was ich meine: es ist einfach "ökonomischer" und einfacher, wenn Du Dich immer auf einen Grundrhythmus beziehst, obwohl es auch anders ginge.

    x-Riff
     
  9. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 03.11.06   #9
    Zu ergänzung: musik wäre sehr langweilig, wenn sie immer dem metrischen schema "on-beat" folgte, betonungsverlagerungen sind gang und gäbe, sei es innerhalb des taktschemas, sei es weg vom grundtaktschlag dem "beat", solche akzentverlagerungen nennt man synkopen (auch wenn das herz nicht dem gewohnten rhythmus folgt), jazz und alles nach ihm lebt von dem spannungsverhältnis, dass eine rhythmusgruppe starr am 1 -2- 3- 4- festhält, damit die melodieführenden instrumente sich daneben frei bewegen können, beim klavier übernimmt das eine die linke, das andere die rechte hand.
    Im grunde hast du verstanden, worum es geht, und wenn du in einem dreiertakt den folgenden auf 2 betonst, klingt es wirklich wie ein vierertakt.
    Es gibt ein einfaches psychologisches experiment : höre das ticken eines weckers (oder metronoms), jeder tick ist gleich stark, aber es ist menschlich zu unterteilen, wir müssen analysieren, um etwas zu begreifen, nun stelle dir vor, nur ein schlag von zweien sei betont "da-dit, da-dit", da hast du einen zweiertakt, bei "da-dit-dit, da-dit-dit" einen dreiertakt, "da-dit-dit-dit " und so fort.
     
  10. Ex-The Maniac

    Ex-The Maniac Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    08.11.05
    Zuletzt hier:
    12.10.14
    Beiträge:
    112
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    10
    Erstellt: 03.11.06   #10
    Super, ich habs hoffentlich einigermaßen gerafft, dann weiß ich in Zukunft wenigstens, wenn ich meine intuitiv entstandenen Rhythmen analysieren will ob ich gerade einen 4/4, 3/4, 5/4 Takt oder was auch immer gespielt habe.
    Eine Frage noch zum Abschluss, ich komponiere eigentlich grundsätzlich (ohne Band bzw. andere Musiker) akustische Gitarrenmusik für drei Gitarren und benutze nie ein Metronom beim Aufnehmen und auch nie meinen Fuß als Taktgeber, wenn ich dann aber mal probiere bei meine Melodien, Soli oder Akkordrhythmen, die ich zuvor intuitiv ohne Fußklopfen und Metronom komponiert oder improvisiert habe, mit dem Fuß mit zu klopfen oder auch ein Metronom benutze, merke ich, dass es nahezu unmöglich ist, man kann nicht mit dem Fuß dazu mitklopfen. Ich müsste dann die Rhythmen der Melodien, Soli und Akkorde dem Metronom anpassen, dann geht es wieder, aber so werden dann aus irgendwelchen punktierten und Synkopen usw., die aus meinem intuitiven Rhythmusgefühl entstanden sind gerade 8tel, 16tel usw. und dann klingt die Melodie oder dergleichen irgendwie wieder ganz anders, als zuvor ohne Metrum.
    Jetzt frage ich mich was wohl besser ist, wenn man zu allem mit dem Fuß mit klopfen kann, wie z.b. bei AC/DC (ist zwar Rockmusik, aber soll nur ein Beispiel sein) sodass fast alle Notenwerte irgdwo im Bereich 8tel, 4tel, 16tel, halbe, ganze, punktierte usw. liegen, oder wenn man ohne eindeutiges Metrum spielt, also z.b. einen Takt mit einer 4tel Note beginnt worauf ein Notenwert folgt der z.b. zwischen einer punktierten 8tel und einer 16tel liegt usw., sodass sich alles irgendwie verschiebt und man nie auf dem Punkt bzw. Beat landet aber auch nie auf dem Offbeat, sondern sich immer irgendwo dazwischen bewegt, sodass ein gelichmäßiges wippen mit dem Fuß dazu unmöglich ist. Ist letzteres überhaupt musikalisch korrekt ?
     
  11. Günter Sch.

    Günter Sch. HCA Piano/Klassik HCA

    Im Board seit:
    21.05.05
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    4.788
    Ort:
    March-Hugstetten, nächster vorort: Freiburg/Breisg
    Zustimmungen:
    3.391
    Kekse:
    43.669
    Erstellt: 04.11.06   #11
    Es ist dein gutes recht, auch ohne klares metrum freie rhythmen zu spielen, nur,wenn du es aufschreiben möchtest, wird es schwierig.
     
  12. x-Riff

    x-Riff Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    09.01.06
    Zuletzt hier:
    9.12.16
    Beiträge:
    12.025
    Ort:
    Dessau-Roßlau
    Zustimmungen:
    2.234
    Kekse:
    61.328
    Erstellt: 04.11.06   #12
    Ah - daher weht der wind!

    Also: Kompliment - du spielst und komponierst doch (mit) Rhythmus aus dem gefühl !

    Und so wie es scheint, hört es sich gut and funkioniert !

    Zwänge diesen "freien" Rhythmus nicht in ein bestehendes Taktschema wenn es dabei an Qualität verliert !
    Das ist nie und nimmer Sinn dieser Schemata. Wenn andere Musiker bei Dir mitspielen, werden sie allerdings nur über das Feeling reinkommen können.


    Aber das dürfte derzeit kein Problem sein.

    x-Riff
     
Die Seite wird geladen...