192-Khz-Aufnahmesessions

von Vismac, 19.06.19.

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  1. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.19   #61
    Da bin ich auch froh drum, denn wenn ich gezwungen würde zu schreiben und dann auch noch in Umfang und Qualität wie LoboMix, dann würde ich schon längst versuchen mir mit einem Löffel die Pulsadern aufzuschneiden. :D
     
  2. tonfuerton

    tonfuerton Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.19   #62
    gottseidank ist lobomix hier so deutlich eingestiegen. sonst gäb es ja gar keinen kompass im dschungel aus halbwissen und sarkastischen kommentaren ...
    vielen dank dafür an lobomix!

    ich würde hier nur noch einen punkt verdeutlichen (auch schon angesprochen von lobomix), zu dem mittlerweile deutlich gewordenen konsens von 24bit 44.1(oder 48) khz als aufnahmeformat:

    neben dem, dass es nichts bringt mit höheren sampleraten aufzunehmen, gibt es eine nicht oft erwähnte gefahr. digital lassen sich leicht nichtharmonische verzerrungen mit erheblichem pegel im bereich von 22khz und darüber erzeugen (mit plugins in form von kompressor und diversen sättigungs-/verzerrungstools). das hört man natürlich erst mal nicht, weil das die meisten audiosysteme nicht an unser ohr bringen und wir es natürlich auch sowieso nicht wahrnehmen könnten weil über der hörschwelle. auch die bandbegrenzungsfilter bei 96khz in den wandlern sind in der regel unproblematisch, weil sie weich abfallen und hoch ansetzen.

    wenn dann allerdings für das ausgabeformat nach dem mischen/mastern die samplerate heruntergerechnet wird, kommen wieder steile begrenzungsfilter ins spiel, die erhebliches aliasing (spiegeln von freqenzen über der grenzfrequenz in den hörbereich hinein) erzeugen können. die samplerate die bei den zuhörenden ankommt ist heute fast in jedem fall 44.1 oder 48khz.
    aus oben erwähntem grund hat man aber mglw. nicht mitbekommen (ausser man nutzt einen spektrum analyzer in der DAW zur kontrolle), was man da angerichtet hat. auch das aliasing ist vllt. nicht sofort zu identifizieren, verschlechtert aber trotzdem den klang deutlich. im direkten vergleich merkt man es dann mglw.

    also meine empfehlung hierzu: finger weg von hohen samplingraten, ausser du weisst was du tust und kennst die fehlerquellen.
    wenn dann jemand schwätzt "aber höhere/feinere auflösung ist immer besser etc ...", dann einfach dran denken, dass samplerate NICHTS mit höherer, feinerer, besserer auflösung zu tun hat.

    noch was zum drüber nachdenken:
    es gibt einen schönen ausdruck von einem ingenieur aus england, der früher für sony gearbeitet hat und grosse digitalpulte und plugins ausgetüftelt hat (name ist mir gerade entfallen). er war viel noch in foren unterwegs und ein leidenschaftlicher kämpfer gegen digitales halb- bzw. falschwissen.
    zum thema analog zu digital betonte er immer wieder, dass das analoge audiosignal bestehend aus schwingungen, im digitalen medium nur "abgebildet" wird, um nachher wieder auf dem weg zurück "rekonstruiert" zu werden. wenn diese abbildung und rückabbildung fehlerfrei (meint identisch), funktioniert, ist der prozess ausreichend. innerhalb der digitalen welt greifen die worte und vorstellungen der analogen welt allerdings nicht! und da kommt es dann zu allerlei deutungen und durcheinander. im prinzip muss man jeden prozess den man digital vollführt, analog gewandelt überprüfen, um zu wissen was er für auswirkungen hat.

    ich glaube mich zu erinnern, dass er damals 48khz als samplingfrequenz empfahl, darunter gäbe es vielleicht noch kleinere abweichungen. einige versuche dazu an anderen stellen deuten in die gleiche richtung.
     
  3. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.19   #63
    ich halte es mit dem einfachen Leitsatz des Designers Dieter Rams:
    Weniger, aber besser ... ;)
     
  4. Sharkai

    Sharkai Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.19   #64
    @LoboMix Danke für die verständliche Erklärung, auch wenn ich es mehrfach durchlesen musste. Liegt wohl daran das ich bis jetzt noch keinen schluck aus meinem Kaffee genommen habe.

    Doch aus Deiner Erklärung wächst eine neue Frage die ich auch noch nicht verstanden habe. Was genau ist dieser ominöse "Rauschabstand"? Ich lese das so oft habe aber nie hinterfragt was das genau ist. Wenn ich das Wort "Rauschabstand" zerlege in rauschen und Abstand gibt das auch keinen Sinn. Das funktioniert ja in der deutschen Sprache ziemlich oft, aber eben hier nicht.

    Hier scheint ja die Creme de la creme des Fachwissens über diesen Bereich aktiv zu sein, also stell ich diese Frage einfach mal hier...

    Ich hab in Wikipedia nachgelesen aber da versteh ich nur Bahnhof. Außerdem wird da ständig vom rauschen geredet. Ich will doch kein rauschen aufnehmen oder verarbeiten.
     
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  5. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.19   #65
    Rauschen ist praktisch immer in Aufnahme und Wiedergabe vorhanden, nur uU sehr niedrig.
    Was dem einen Hörer auffällt, nimmt der andere vielleicht nicht einmal wahr.

    Am einfachsten kannst du es bei einer Aufnahme messen und dabei den 'Abstand' förmlich sehen.

    Du sprichst etwas in ein Mikrofon und normalisierst die Aufnahme (auf 0dB/fs), dh der höchste Signalpegel ist dann genau voll ausgesteuert. Anschliessend markierst du ein kurzes Stück 'Stille' zwischen den Worten, lässt es in einer Schleife laufen und liest den angezeigten Pegel ab, der zB um -50 dB schwankt.
    (das Rauschen ist in diesem Fall idR nicht konstant)
    Diese 50 dB nennt man Rauschabstand, die Differenz zwischen Grundrauschen und Nutzsignal.
    Je nach Bildschirmdarstellung wird das auch visuell deutlich indem die Linie des Grundrauschens oberhalb der Null-Linie angezeigt wird.

    Bei der Wiedergabe findet im Prinzip dasselbe statt, weil der Verstärker ebenfall ein (meist sehr niedriges) Grundrauschen hat. Ist dort nur nicht so einfach 'abzubilden'.
     
  6. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 23.06.19   #66
    "Rauschen" ist ein allgegenwärtiges Phänomen, vor allem in der Elektronik. Das kommt daher, dass bei den üblichen Temperaturen, in denen Elektronik zum Einsatz kommt, die Elektronen relativ "wild" im Draht und Halbleiter "herum zappeln". Das ergibt normalerweise ein statistisch gleichmäßig über das Frequenzspektrum verteiltes Rauschen, das sog. "weiße Rauschen", wobei der Pegel - gottseidank - sehr, sehr niedrig ist.
    Diese Rauschen ist sehr gut zu hören, wenn man z.B. den Gain-Regler am Vorverstärker maximal aufdreht (mit oder ohne angeschlossenes Mikro, das aber nicht beschallt wird), dann hört man dieses Rauschen sehr vernehmlich, da es jetzt maximal verstärkt wird.
    Auch in der Digitalfotografie kann man Rauschen sehr gut erkennen. Denn die Sensor-Chips rauschen natürlich auch, was man besonders gut erkennen kann bei Fotos, die bei wenig Licht aufgenommen wurden. Dann schaltet die Kamera die ISO-Empfindlichkeit herauf (vergleichbar dem Aufdrehen des Gain-Reglers am Preamp) und die Fotos werden irgendwann sehr körnig und ´griselig´, was nichts anderes ist als das Rauschsignal, das sich jetzt immer stärker der Bildinformation überlagert, je höher die Empfindlichkeit, desto mehr Rauschen. Wenig Licht bedeutet nun aber, dass das Nutzsignal klein ist. Um nun etwas erkennen zu können, wird das vom Sensor kommende Signal mehr oder weniger kräftig verstärkt, damit wird aber auch das Rauschen verstärkt und der Abstand vom Nutz- zum Störsignal (=Rauschen) wird immer geringer, je weniger Licht auf den Sensor fällt und je mehr verstärkt werden muss.
    Der "Rauschabstand" ist also das Verhältnis des Störsignals zum Nutzsignal verallgemeinert gesagt.
    Wenn viel Licht auf den Sensor fällt, also bei Fotos im Sonnenschein, dann ist nicht nur das Nutzsignal sehr hoch, es muss auch weniger verstärkt werden. Der "Rauschabstand" ist also jetzt sehr groß und die Fotos sind klar und ohne Körnigkeit.

    Je niedriger die Temperatur, desto wenige "zappeln" die Elektronen im übrigen. Für bestimmte Zwecke wird daher die Elektronik herunter gekühlt um den Rauchabstand zu verbessern, z.B. bei der Astrofotografie werden die Sensoren stark gekühlt, denn naturgemäß fällt hier wenig Licht ein.

    Im Audiobereich entsteht das Rauschen an praktisch allen Stellen: das Mikro rauscht, die Elektronik des Preamps (z.B. OP-Chips), aber auch die Wandler. Früher, zu Tonbandzeiten spielte das Aufnahmemedium Band ebenfalls ein große Rolle dabei, denn auch die Magnetpartikel im Band "rauschen" etwas - das "Bandrauschen".
    Aber auch bei den AD-Wandlern gibt es "Rauschen", so z.B. das "Quantisierungsrauschen". Das kommt daher, dass beim Abtasten des Signals das kontinuierliche analoge Signal ja in diskrete Werte übertragen wird, die einen gewissen Abstand haben, abhängig von der bit-Auflösung. Nun liegen die Samples oft ein ganz, ganz, ganz klein wenig neben dem analogen Signal (jedenfalls bei 24-bit nur sehr, sehr wenig), aber immerhin etwas daneben. Dieser unvermeidliche Abtastfehler produziert auch ein Rauschen, bzw. ein dem Rauschen ähnliches Störgeräusch, das halt den Namen "Quantisierungsrauschen" bekommen hat.
    Bei dem Konzept des Delta-Sigma-Wandlers mit Oversampling wird dieses Rauschsignal aber in den Frequenzbereich oberhalb den Nutzsignals verschoben und dann heraus gefiltert, es spielt im Nutzsignal insofern keine Rolle.

    Entscheidend dafür, ob das Rauschen im Ergebnis hörbar wird, sind nun die technisch erreichten Rauschabstände der einzelnen Komponenten. Einen Anhaltspunkt bietet dabei der dB-Wert. Wenn das Rauschen ("Noise", aber auch die Verzerrungen, die ja ebenfalls ein Störgeräusch sind "THD - Total Harmonic Distortion") bei -90 dB und weniger liegen, dann bleiben sie im Ergebnis praktisch unhörbar. Gute Komponenten (Wandler/Preamps etc.) haben heutzutage Rauschabstände und THD-Werte, die locker bei -100 dB und mehr liegen, so dass Rauschen von daher keine Probleme machen sollte.
    Entscheidende Fehler können aber woanders gemacht werden, z.B. bei der Mikrofonaufstellung. Wenn jemand z.B. die Mikrofone für eine Choraufnahme zu weit weg stellt und der Chor dann sehr leise singt, dann kommt schon zu wenig Nutzsignal am Mikro an und er muss die Verstärkung aufdrehen. Dann rauscht es und der Unbedarfte schimpft dann über schlechte Mikros, Vorverstärker usw.

    Hier verstehe ich nicht so recht, was du meinst.
    Durch die steile Filterung des Wandlers bei 44,1 kHz wird natürlich das Obertonspektrum verändert, genau genommen wurden alle Obertöne eliminiert und es ist nur noch die Grundschwingung von 10 kHz übrig geblieben. Dann werden selbstverständlich die ausgangsseitig am Mixer übrig gebliebenen Sinusschwingungen genau gleich klingen, jedenfalls, nachdem man sie gleich eingepegelt hat.
    Das reine elektronische Verstärken eines Signales ändert dessen Spektrum aber nicht, das würde erst geschehen, wenn man eine Stufe übersteuert, wes bekanntlich mehr oder weniger heftige Harmonische erzeugt (Verzerrungen).
    Das lauter Spielen eines Instruments, das mehr Obertöne erzeugt bzw. diese verstärkt darf damit nicht verwechselt werden.
    Warum aber ist beim gefilterten Rechtecksignal das Restsignal lauter als beim Dreieck-Signal?

    Da ich solchen Fragen gerne auf den Grund gehe, habe ich auch hier mal das Oszilloskop bemüht und dabei die FFT-Spektrumanalyse dazu geschaltet.
    Hier die Ergebnisse:

    Zunächst das Spektrum einer 10-kHz-Sinuns-Schwingung:

    01_10 kHz-Sinus_FFT.png

    Es gibt nur einen "Zacken", weil das Signal nur die eine Frequenz von 10 kHz beinhaltet.


    Hier das Rechtecksignal:

    02_10 kHz Rechteck_FFT.png


    Und hier das Dreiecksignal:

    03_10 kHz Dreieck_FFT.png


    Man sieht gut, wie beim Dreiecksignal die Harmonischen im Pegel viel stärker abfallen wie beim Rechtecksignal.
    Der p-p-Wert (Scheitel-Scheitel-Signalwert - hier 4,04 Volt) sagt nichts über den gesamt-Energiegehalt des Signals aus, der setzt sich aus allen Signalkomponenten zusammen, was schon mal gehörte Lautstärkeunterschiede bei Signalen mit demselben p-p-Wert erklären kann.

    Entscheidend für den höheren Pegel des (stark) gefilterten Rechtecksignals ist aber der Pegel der Grundschwingung selber (der ganz linke "Zacken"). Und diese hat beim Rechtecksignal einen höheren Pegel als beim Dreiecksignal, hier einmal nachgemessen:

    04_Rechteck_Cursor Grundschwingung.png

    Als Differenz werden hier immerhin 400 mV angezeigt, das sind 10% mehr als beim Dreiecksignal. Bei der 1. Harmonischen konnte ich sogar 1,36 V Differenz messen (ohne Abb.).
    Da beim X32 nur die Grundschwingung übrig bleibt und beim Q502 die Obertöne umso stärker gedämpft werden, je höher sie liegen, muss das gefilterte Rechtecksignal bei beiden Mischern hörbar lauter sein.

    Nochmal möchte ich betonen, dass ich bei angeglichenen Pegeln in keinem Fall einen Unterschied hören konnte zwischen den Signalen, auch nicht beiden ungefilterten Signalen (ich höre noch bis knapp 14 kHz).



    Wenn der dem Wandler vorgeschaltete (digitale) Filter sauber ausgeführt wurde, dann sollte auch hier Aliasing keine Rolle spielen.
    Aber zumindest theoretisch könnte es schon ein Problem mit solchen Ultraschallfrequenzen geben, vor allem, wenn sie einen hohen Pegel haben. Wenn ich ein Projekt mit 96 oder gar 192 kHz habe und der DA-Wandler entsprechend ausgibt, dann könnten an einem Hochtöner tatsächlich mal z.B. Frequenzen im 30-kHz-Bereich mit hohem Pegel anliegen (die nachgelagerten analogen Komponenten habe ja typischerweise hohe Grenzfrequenzen). Diese würden wir natürlich nicht hören und deshalb die Lautstärke nicht zurückdrehen oder schnell muten, die Folge wäre ein Zerschießen des Hochtöners!
    Wenn also beim Abhören des Mixes plötzlich der Hund fluchtartig den Raum verlässt ist große Vorsicht angeraten.


    P.S.
    Vielen Dank für die vielen Zustimmungen und die ´leckeren´ Kekse!

    An dieser Stelle bin ich aber auch voraussichtlich wieder raus aus der Diskussion. An diesem langen Wochenende gab es für mich viel freie Zeit und Faulenzen war angesagt, da hatte ich mal wieder mehr Zeit, hier im Forum zu schreiben, wobei mir dieses Thema hier über den Weg lief. In den nächsten Wochen bin ich wieder viel beschäftigt, u.a. mit einigen aufwändigeren Konzerten.
    Da mich die Wandler-Technik sehr interessiert, habe ich mich mal sehr intensiv damit auseinander gesetzt und bringe hier gerne mit ein, was ich darüber weiß. Leider ist die Digitaltechnik wenig anschaulich und vieles ist grundsätzlich anders als in der "guten alten" analogen Audio-Welt. Das führt immer wieder zu Verwirrungen und Missverständnissen.

    Aber keine Sorge, ich habe nicht nur am PC gesessen, sondern auch viel frische Luft und Sonne genossen. Gestern habe ich z.B. mit unserer kleinen Tochter einen Rad-Ausflug zur großen Klima-Kundgebung nach Keyenberg gemacht. War eine tolle Stimmung dort!
     
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  7. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.19   #67
    Für die allermeisten Anwendungen dürfte es wurscht sein. Es gibt ein paar Nachteile bei 88,2 oder 96khz: Man braucht doppelt so viel Speicherplatz und auch mehr Rechenleistung. Es müssen ja doppelt so viele Samples pro Zeiteinheit durchgerechnet werden. Ob das bei heutigen Computern noch eine Rolle spielt, hängt von vielem ab, ich denke das betrifft eher Software-Synthesizer als "normale" Verarbeitung.

    Ich habe für mich letztendlich entschieden, 48khz zu nehmen. Das ist das höchste, was meine ADAT-Kette noch ohne Kanalzahl-Halbierung packt und eigentlich mache ich nur noch Produktionen für Video-Sound, wo 48khz sowieso der Standard ist. Würde ich mal wieder eine CD machen, was ich gerne täte, wenn es auch mal jemand bei mir bestellen wöllte, dann würde ich eben im Mastering-Schritt genau 1x von 48 auf 44,1 umrechnen, und das merkt kein Mensch bei fertigem Material.
     
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  8. bemoll

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    Erstellt: 24.06.19   #68
    Für mich bislang eine sehr interessante und informative Diskussion, wobei ein besonderer Dank an Lobomix geht.! Für mich ist es zwar als Musiker eher wichtig, in welchem Raum mit welchen Mikrofonen ( hauptsächlich akustisch/ klassisch unterwegs) aufgenommen wird und ob Tonmeister und Toning. wissen, was sie tun ;-), aber diese technischen Aspekte zu beleuchten war in der Tat sehr erhellend. Danke.
     
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  9. Gast 2617

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    Erstellt: 24.06.19   #69
    Lustig! Das ist kein Thema für ein Musiker Board. Alle interessieren sich, wenige haben Ahnung, und die verzetteln sich wegen komischer Rückfragen.

    Digital macht eckig. Das weiß jeder. Das Eckige bekommt man weg. Steile Filter, die ganz bestimmt kein "aliasing" erzeugen, sondern im Gegenteil verhindern, sind ein Mittel der Wahl. Dann gibt es noch "noise shaping" (wiki - nein, das kann nicht hier "erklärt" werden), was "oversampling", das ist die "mehr als nötig" gesetzte Abtastrate, bedingt.

    Ob das alles etwas "bringt", hängt von den eingesetzten Algorithmen ab. Tatsächlich sollte eine gut ausgesteuerte Aufnahme mit 16bit/44.1k keine irgendwie von irgendwem hörbaren Artefakte erzeugen. Der Dynamikumfang ist allemal völlig und drei Tage ausreichend. Ja, auch die Höhen werden 100% getreu reproduziert, trotz "zwei-Punkte-Problem".

    Wenn man von dem Standard ausgeht, dann kann eine höhere Quantisierung (24bit) durchaus etwas bringen, wenn man zu dusselig ist, eine gute Aussteuerung zu machen. Aber: bei Mikros ist mal schnell Schluss. Eigenrauschen, und letztlich Umgebungsgeräusche - die auch sehr "dysharmonisch" sein können. Elektronik rauscht, und DI-verstöpselte Stromgitarren müssen bekanntlich sowieso bescheiden klingen …

    Oversampling lässt sich schließlich auch mit einem 44.1k-Signal machen, im postprocessing, da muss man nicht mit 44.1k digitalisieren. Und man muss eben auf die Implementierung im Gerät vertrauen ...

    Im Ergebnis lohnt sich 24/96 nur als Reserve, die man aber nie ausnutzen - will! 192k ist drin, weil's so einfach ist, und was hermacht. Man vergleiche die tatsächlich erreichte messbare Audioqualität in den entsprechenden Modi. Und - und?

    x

    Es springt vielleicht auf 44.1k, weil der PC das so will. Mal in die Einstellungen gucken.

    => https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/basics-digital-audio-und-recording.html
     
  10. Basselch

    Basselch MOD Recording HCA Mikros Moderator HCA

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    Erstellt: 24.06.19   #70
    Hallo,

    ...Einspruch, Euer Ehren! ;) Alleine die Eingangsfrage beweist doch, daß dies sehr wohl interessant ist und daß Klärungsbedarf besteht... ;)

    ...und noch mal Einspruch... ich würde mich z. B. nicht als "zu dusselig" betrachten, eine Aufnahme ordentlich zu pegeln, dafür betreibe ich dieses Hobby schon ein wenig zu lange... :D Ich denke, die Formulierung war eher unglücklich denn als Pauschalaussage gemeint, das wäre dann nämlich recht platt... ;) Ich schätze die "Reserve" bei 24 bit Wortbreite...

    Viele Grüße (...und einen angenehmen Feierabend mit vielleicht 1 Bit :D)
    Klaus
     
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  11. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #71
    Da Übersteuerung beim digitalen Recording mit hartem Clipping geahndet wird, sollte man sich unbedingt genug Headroom lassen und damit machen 24bit durchaus Sinn, je nach Anwendung auch sehr gute und rauscharme Vorverstärker. Ich mache viel Live-Mitschnitte und man macht sich kein Bild, wie viel manche Bands durchaus insgesamt lauter werden können. Außerdem lebt eine gute Performance oft von der Dynamik, und die ist live meist größer als in der Aufnahme erwünscht. Ein Signal, das also nicht dynamikreduziert ist, sollte immer in 24bit aufgenommen werden.

    Ein anderer Grund für 48khz für mich selbst ist mir noch gekommen: Ich arbeite sehr häufig mit Pulten der Qu-Serie von Allen&Heath, und die können nur 48khz. Ansonsten mache ich Mitschnitte über USB mit dem Soundcraft Impact. Recording ansonsten mit Yamaha 01V96i oder Focusrite-Geräten, die gefallen mir im unteren Preissegment am Besten.

    Theoretisch rechnet es sich leichter von 192 auf 96 auf 48khz um und von 88,2 auf 44,1 etc. – in der Praxis halte ich es nach dem Prinzip: So wenig krumm umrechnen wie möglich. Also in 48khz aufzeichnen, in 48khz an Video raus… und ggf. genau 1x auf 44,1 umrechnen als allerletzten Schritt.
     
  12. Gast 2617

    Gast 2617 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #72

    … der Unterschied ist wohl der zwischen duuuuselig und dusssselig. Ich meinte duuuselig. Die 24 bit haben eben eine gewisse Reserve, die aber durch die Analogtechnik effektiv beschränkt wird. Mit 24bit ist man definitiv am (kommerziell) machbaren dran, oder man kühlt die Mikros mit Stickstoff … weil man den richtigen Pegel nicht findet?

    Für den Mix ist die Wortbreite eh gesetzt. Aber 192kHz?
    --- Beiträge zusammengefasst, 24.06.19, Datum Originalbeitrag: 24.06.19 ---
    Na, so "hart" ist das clipping auch nicht. Wenn ich recht erinnere, hat Dr. Floyd Toole selbst mit einigen Prozent ge-clippten words kein Problem, und illustre Kollegen noch weniger. Aber die ursprüngliche Frage war ja nach Hertz.

    Und immer noch finde ich, sowas gehört nicht bei die Musiker. Das ist eine eigene verschwiegene Welt ...
     
  13. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #73
    Nochmal Einspruch:D
    Analogtechnik ist nicht so eindeutig beschränkt, die kann man in die Sättigung überfahren.
    bei 16Bit ist bei 0dBFS absolut Ende.
    Wie den richtigen Pegel nicht finden? Schonmal ne Vocalspur angesehen? Ja ich meine die extremen Peaks die da raus stechen, die beim Mixen dann eh mit Kompressor und Limiter weg gebügelt werden. Diese Peaks möchte ich nicht im vorhinein schon digital verclippt haben, daher : 24bit, auf ca -18dB einpegeln, und gut ist;)
     
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  14. Gast 2617

    Gast 2617 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #74

    Der Praktiker schon wieder! Aber Recht hat er zum Teil. Sättigung ist auch bescheiden. Ob clipp digital oder sätt analog, nicht tun. Aber manchmal, ein clippy mehr oder weniger, das merkt keiner. "Prodigy" zB kann ohne clipping im Bass gar nicht funktionieren, das ist reines Rechteck *g* Ein OP geht auch "hart" ins clipping. Ein Tonband geht weich, aber zuerst bei den Höhen, war das so? Dann lieber Kompressor und ein paar Minuten mehr beim Aussteuern verwenden.

    Aber 24bit gibt's heute geschenkt. Nur was macht ein semi-Amateur mit 192kHz? Nicht viel, nehme ich an. Siehe mein link oben. Und davon hat es fast unendlich viele im Netz. Warum muss das unter Musikern nochmal durchgekaut werden? Immerhin ist es ein technisch/mathematisch recht anspruchsvolles Thema, oder?
     
  15. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #75
    Scheint so zu sein... siehe den Hinweis auf up- und downsampling per Multiplikation mit 2 bzw Division durch 2 im post weiter vorn.
    Das is naiv und wurde in der Anfangszeit der 'Soundkarten' tatsächlich mal von einigen besonders 'cleveren' Anbietern so umgesetzt - mit entsprechend schlechten Ergebnissen :D

    Ergo besteht da auch für den 'normalen' Anwender ein gewisser Aufklärungsbedarf.
    Dazu muss man den mathematischen Hintergrund aber nicht im Detail durchkauen und nachvollziehen.
    So umfangreich sind die Grundlagen nun auch wieder nicht - und die wurden an anderer Stelle bereits mehrfach angesprochen.
     
  16. SubbrSchwob

    SubbrSchwob Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #76
    Ich weiß zwar nicht, wer Dr. Toole ist, ich weiß aber, dass ich wenige Samples lange Clippings sehr deutlich höre und Aufnahmen, die das mitbringen, für mich im Mix meist unrettbar sind.

    Aber ich vergeude hier meine Zeit in einer Diskussion mit einem ahnungslosen Theoretiker.
     
  17. Gast 2617

    Gast 2617 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.19   #77
    Wen meinst Du dann eigentlich mit dem Vergeuder? Logisch betrachtet bist Du selbst Vergeuder Deiner Zeit. Ohne Dr. Floyd Toole dürfte fru kaum Fuß fassen in der Praxis. Sei's drum, und erneut der Verweis darauf, dass praktisch, also erfahrungsgemäß derlei Themen nicht in die "Hand" von Musikern gehören. Mit erheblichem Bedauern gesagt!

    Gefragt war nach "Hertz" ...

    ps: der ursprünglich Anfragende meldet sich auch nicht mehr. Deshalb ein Nachruf. Wenn ein Forum Aussagen raushaut, wie dass "2 Punkte" (gemeint ist eine Abtastfreq. von 44.1kHz) nicht ausreichen, die Wellenform wiederzugeben, dann hat es sich selbst ein Zeugnis ausgestellt.
     
  18. Zelo01

    Zelo01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.19   #78
    Warum nicht tun?
    Ein Tonband erzeugt schöne harmonische Obertöne, welche gar nicht vorhanden wären ohne die Übersteuerung. Das macht ein Kompressor nicht. Von da her nicht miteinander zu vergleichen. Bandsättigung ist ein Plugin auf das ich nicht verzichten möchte. Bei Analogtechnik immer mal ausprobieren wie es denn klingt, wenn man es übersteuert;) Seit den Beatles oder noch früher, kennt man kaum mehr Gitarrensounds die nicht stark gesättigt/verzerrt sind, da ist eine Übersteuerung des Gitarrenverstärkers zum Standard geworden, den man sich nicht mehr wegdenken kann..
     
  19. tonfuerton

    tonfuerton Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.19   #79
    na ja, das ist einfach quatsch. von vielen wieder und wieder und wieder wiederholt macht es auch nicht wahr.

    es ist scheinbar wirklich schwer zu verstehen, aber digital macht nicht "eckig", auch wenn diskrete werte benutzt werden um das signal "abzubilden".

    paul frindle, der für sony oxford die erste digitalkonsole entwickelt hat, hat in foren unendlich geduldig versucht diesen mythos aufzuklären. leider meistens mit frustrierendem ergebnis. aber so ist das eben, nachdenken ist arbeit und wissen eignet man sich langsam an.
    sarkastische und flapsige posts dagegen sind schnell rausgehauen.
     
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  20. Signalschwarz

    Signalschwarz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.06.19   #80
    Ich hab hier noch ein bisschen Öl...

    Auch Kompressoren können Verzerrungen erzeugen...

    :D

    Und weil ich's "vorhin" vergessen hatte es zu erwähnen: Bei längst nicht jedem Audio-Interface aus dem günstigen Preisbereichen ist das Filter so gut/effektiv, dass kein Aliasing entsteht. Ihr brauchts jetzt aber nicht nach Beispielen zu fragen, bin eh zu faul zum suchen/nachschauen/präsentieren/mitstreiten.
     
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