2x12"/1,4" Top Fragen und Anregungen.

[Rockopa]

Ich habe vor eine 2x12"/1,4" Top zu bauen.
Im laufe der Bauphase werden sich immer wieder Fragen ergeben die ich mir selber nicht beantworten kann und für die ich auch keine Antwort im Netzt gefunden habe.
Die erst Frage die sich mir stellt ist,haben beide 12" eine gemeinsame Frequenzweiche oder jedes Chassis seine eigene wenn auch identische.
Wenn ja warum ? welche Methode hat Vor und Nachteile.
Die Komponenten für das Projekt sind.
2x Faital 12 PR 300
1x Beyma CD1014 Fe und
1xEighteensound XT 1464

Zur Hornauswahl stand auch noch das Beyma TD 365
Das XT1464 ist es nur auf Grund des deutlich günstigeren Preises geworden.

Einer der Gründe für die Auswahl der Chassis war z.B das Gewicht.
Die 12" wiegen genau so viel wie der HT.

 

[Jens Droessler]

Tja, was nimmst du auch einen Ferrit-Hochtontreiber?

Ublicherweise sind beide 12er parallel an einer Weiche. Zwei Tiefpassfilter für 8 Ohm kosten deutlich mehr als einer für 4 Ohm. Du kannst das aber machen, wie du willst. Vorteil von zei getrennten Tiefpässen, also je 12er einer, wäre dass der zweite 12er noch korrekt getrennt wird wenn der andere abraucht. Allerdings müssten dafür auch beide 12er je ihr eigenes Volumen haben, und der Hochtöner ist in einem solchen Fall ja dann auch zu laut für den einen 12er...

 

[junior idle]

Du kannst ja mal schauen, wie es andere 2x12er machen.
http://www.jobst-audio.de/public-address/l-serie/103-jl-satt212
http://www.jobst-audio.de/public-address/m-serie/115-jm-sat212
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=63732&postdays=0&postorder=asc&start=0

Gerade die PAF-212 ist ja sehr gut dokumentiert: http://hr-systems.biz/downloads/PAF-212-Dokumentation.pdf
So weit ich das herauslesen kann, verwendet keiner der Entwürfe getrennte Frequenzweichen sowie Volumina. Gerade wenn es dir um Gewicht (Wahl der Tieftöner) und Preis (Wahl des Hornes) geht, klingt eine Weiche für beide Tieftöner sinnvoller.
Das tiefe Horn verlangt eher nach einem Allpass zum phasenrichtigen Übergang zwischen HT und TT.
Einen Vorteil der zwei-Weichen-Konstruktion sehe ich aber darin, dass du den unteren Tieftöner nach oben hin früher abfallen lassen könntest, um Interferenzen im Übernahmebereich zu minimieren. Das wird ja teilweise im HiFi-Bereich als "2,5-Wege" eingesetzt und da sind die Membranabstände sogar noch kleiner.
Gerade die Gewichtsersparnis durch ein großes Volumen spricht aber eher für die ein-Weichen-Idee. JL-sat212, JM-sat212 und PAF-212 bleiben ja alle unter 35 kg, was ich ok finde.

 

[Rockopa]

Tja, was nimmst du auch einen Ferrit-Hochtontreiber?

Der Unterschied der HTs also Fe und Nd liegt gerade mal bei 500gramm das war mir den Mehrpreis vom ND von 50€ nicht wert.

Gerade die PAF-212 ist ja sehr gut dokumentiert:

Ich kenne den Entwickler persönlich und habe auch schon mit ihm telefoniert zwecks Messung des HT,aber Danke für deinen Hinweiss die Paf 212 kennich natürlich.

und Preis (Wahl des Hornes)

Über den preis des Hochton Horn kann man noch mal sprechen sollte das Beyma TD365 deutliche Vorteile in welcher Art auch immer haben dann könnte ich mich durchringen auch dieses zu kaufen.
Die XT1464 waren aber gerade beim t-man für günstige 40€ zu haben.

Einen Vorteil der zwei-Weichen-Konstruktion sehe ich aber darin, dass du den unteren Tieftöner nach oben hin früher abfallen lassen könntest, um Interferenzen im Übernahmebereich zu minimieren.

Daran habe ich auch schon gedacht mal sehen ob das Vorteile bringt.(Wird die Messung zeigen)

Gerade die Gewichtsersparnis durch ein großes Volumen spricht aber eher für die ein-Weichen-Idee. JL-sat212, JM-sat212 und PAF-212 bleiben ja alle unter 35 kg,

Gerade auf Gewicht liegt der Schwerpunkt .
Zwischendurch hatte ich auch an eine D-Appolito Anordnung der Chassis gedacht aber auch mit zwei Subs drunter ist man dann leider beim Stacking mit dem Ht immer noch unter kopfhöhe.

 

[humi]

Opa bevor ich an Deiner Stelle anfangen würde eine Weiche zu bauen, wäre es da nicht einfacher, wenn Du die bei Dir vorhandene TSA 4-700 und den DCX benutzt?
... kein Leistungsverlust
... einfachere und bessere Anpassungsmöglichkeiten
... sauberes Limiting auch für den HT-Treiber

 

[Rockopa]

Ja auch daran habe ich schon gedacht obwohl mir diese Möglichkeit nicht so sehr gefällt die Box soll auch ohne DSP spielen.

4-700 und den DCX benutzt?

Den DCX und die 4-700 brauche ich nicht dazu ich habe mir ein DSM 48 gekauft.
Für die Hts hätte ich hier noch eine Samson Servo rumliegen.
Die ersten Versuche wenn die Box fertig ist wird so wie so nur mit DSP gemacht und danach kommt erst die passive FW in die Tops.

 

[Jens Droessler]

Zweieinhalb Wege erfordern aber wenn mans richtig machen will auch einen Allpass für den höher abgetrennten Tieftöner, der die gleiche Phasenverschiebung verursacht wie der tiefer liegende Tiefpass für den anderen Tieftöner.

Ja, im Hifibereich sind die Membranabständ kleiner, dafür sind aber auch die Trennfrequenzen höher als bei brauchbaren PA-Boxen.

Zwecks D'Appolito sollte man sich auch seine Lektüre durchlesen. Nur dann versteht man, ob es mit den geplanten Chassis Sinn macht, so einen Aufbau zu wählen oder nicht. Auch hier gilt die Physik...

Wieviel leistung hat die Samson denn? Der Leistungsbedarf von Hochtönern sollte nicht unterschätzt werden...

Kauf doch von Hypex das 2x700W-Modul mit DSP und bau die Box aktiv!

 

[Rockopa]

Wieviel leistung hat die Samson denn?

50 W an 8ohm und 120 W an Ohm gebrückt.
Wenn nicht habe ich ja auch noch ein paar andere Kandidaten hier,ist ja nicht so das ich nicht genug Auswahl habe.

Kauf doch von Hypex das 2x700W-Modul mit DSP und bau die Box aktiv!

Ist wirklich interessant die Box soll aber passiv bleiben und da gehe ich im Moment auch nicht von ab.

Zwecks D'Appolito sollte man sich auch seine Lektüre durchlesen. Nur dann versteht man, ob es mit den geplanten Chassis Sinn macht, so einen Aufbau zu wählen oder nicht. Auch hier gilt die Physik...

Schreib doch nicht in Rätsel.
Kurze Erklärung warum D-A. Sinn oder nicht Sinn macht wäre nicht schlecht.

Noch ne Frage:zu den RCF N350 die ich mal gekauft habe lag in der Verpackung noch eine Dichtscheibe dabei die zwischen Horn und HT kommt.
Beim Beyma HT war nichts dabei und ich habe auch noch nichts gefunden wo man diese Zwischenlagen herbekommt.
Ich habe mir jetzt selber eine angefertigt aus dem Material das man z.B unter Laminat als Trittschall verlegt.
Das kann aber noch nicht die Lösung sein,oder?

 

[Jens Droessler]

Für so einen Hochtöner würde ich bei einer konventionellen Endstufe nicht unter 200W bei Lastimpedanz ansetzen. Sonst liefert sie nicht genug Spannung, um die Peaks ohne Clipping/Limiting zu reproduzieren.

D'Appolito funktioniert nur, wenn wie beim LA alle Schallquellen maximal eine halbe Wellenlänge der obersten zu übertragenden Frequenz auseinander liegen. Man hat das Ganze für D'Appolito etwas aufgeweicht und sagt 2/3 Wellenlänge. Damit kommt man auf knapp über 700Hz bei zwei direkt aneinander liegenden 12ern. Liegt das Hochtonhorn dazwischen und schiebt die 12er auseinander, muss es also noch tiefer liegen. Beachtet man diese Regel von Joe D'Appolito nicht, bekommt man im Frequenzbereich darüber Interferenzen und Nebenkeulen. Oder direkt gesagt: Alles, was höher getrennt wird als diese Regel zulässt, ist eben kein D'Appolito.

Eine Dichtung braucht man nicht unbedingt. Wenn beide Teile präzise gefertigt sind, gehts auch ohne. Kann aber nicht schaden. Wichtig dabei: Dünn muss das ganze sein und der Ausschnitt für den Hornhals muss genau passen.

 

[junior idle]

Mit dem Motiv "Horn zwischen den Tieftönern" lohnt es sich vielleicht zu spielen, auch wenn es realiter kein d'Appolito wird.
TW Audio T24, PL-Audio Pig Box und Seeburg K24 rutschen die Membranzentren ja auch näher zusammen und bauen einen Hornvorsatz/Bandpasskammer davor. Dabei ist die K24 gewichtsmäßig sogar gut im Rennen mit 32kg inkl. Weiche.

Das könnte daran liegen, dass man sich durch die diagonal liegenden Bandpässe (4. Ordnung?) ein bisschen bracing spart. Vielleicht können auch die TT-Chassis wegen des (frequenzabhängigen) Wirkungsgradgewinns durch den Bandpass schwächer dimensioniert sein? Praktischer Nebeneffekt: Der Laufzeitversatz durch Position auf der Abstrahlachse zwischen HT und TT nimmt ab. Die TT-Gruppenlaufzeit dürfte durch den Bandpass dagegen zunehmen.
Wie oben erwähnt, erfordert 2,5-Wege einen Allpass im oberen Tieftöner. Wäre interessant zu wissen, ob so eine "hintereinander versetzte" Konstruktion keinen Allpass braucht.

 

[Jens Droessler]

Beim T24 sitzt der Hochtöner nicht zwischen den 12ern, sondern vor dem oberen 12er. Dieser bekommt dadurch eine akustischen Tiefpass. Der untere hat ein Phaseplug, er kümmert sich somit auch um die oberen Mitten. Die Phasendifferenz durch den akustischen Tiefpass wird ignoriert und die entstehenden Probleme im Frequenzgang per Controller ausgebügelt. Auf Achse klappt das ja ganz gut. Elektrisch laufen beide 12er parallel.

In der K24 laufen ebenfalls beide 12er parallel. Es sind Bandpässe 6. Ordnung oder höher, die da arbeiten. Die Passivweiche tut nur eine geringe Arbeit, im Controller sind 10 Filter gesetzt, damit die Box so klingt wie sie es tut (was definitiv kein High End ist). Die Pegelangaben sind nicht völlig aus der Luft gegriffen, aber bei Weitem nicht breitbandig verfügbar.

Das VoiceAcoustic-Top halte ich für das schwächste von den dreien. Ebenfalls völlig überzogene Pegelangaben, Entwickler ohne bekannte Kredentialien und ein Vertrieb, der vormals nur Boxen aus China importiert hat und sich für den Bass bei Limmer bedient haben.

 

[junior idle]

Das ist ja noch abenteuerlicher als ich dachte. Wodurch kommt der akustische Tiefpass in der T24 zustande?
Und welche Rolle spielt der Phaseplug bei der Wiedergabe der oberen Mitten, wo die TT doch elektrisch parallel laufen und gleich hoch spielen sollten?

Bei der K24 hast du Recht mit der höheren Ordnung, ich hab die Vents aus der Rückkammer in die Vorkammern nicht auf Anhieb gefunden. Nach diesem Urteil dürfte die Entwicklung einer ähnlichen Box ja eher Blindflug sein bzgl. Phasing der zwei TT. Was die K24 angeht wohl sogar mit bescheidenem Ergebnis. Der Bandpass im effektiven Tief- und Mittelton macht schon beim Durchlesen stutzig. Interessant, dass die Hörerfahrung das bestätigt.

Das Voice-Acoustic hatte ich ja noch gar nicht genannt, aber das fand ich vom Anschauen, ohne das Gerät und die Firma zu kennen, schon etwas kontraintuitiv. Leicht wäre sie allerdings. Ich hatte noch die Pig Box von PL-Audio ins Feld geführt, die ja dann so etwas wie eine T24 ohne Phaseplug zu sein scheint.

 

[Jens Droessler]

Das T24 hat einen "Hornansatz". Der Hochtöner samt Horn vor dem oberen 12er versperrt viel Mundfläche und erzeugt durch die Form vom Horn eine ungleichmäßige Öffnungsrate des Hornansatzes für den 12er, so bildet sich auch eine Kammer. Im Gegensatz dazu verhilft der Phaseplug vor dem unteren 12er zu einer besseren Öffnungsrate, zudem wird der Weg, den der Schall vom 12er nehmen muss, gleichmäßiger gemacht, damit überhaupt eine so hohe Trennung wie im T24 möglich wird.

Genau aus diesem Grund hätte die Pigbox eigentlich eine recht tiefe Trennung nötig. Es ist wohl auch weniger ein Horn als ein Kastenresonator. Ich kenne keine Messungen, aber es würde mich wundern, wenn die Pegelangaben auch nur annähernd stimmen (mal ab vom Hochtöner, der zumindest den 1W/1m-Wert erreichen wird).

Von den genannten Tops erscheint mir das T24 noch am tauglichsten. Aber auch hier wurden diverse Kompromisse eingegangen, um diese Größe zu erreichen. Die Physik lässt sich eben nicht bescheißen...

 

[Rockopa]

So, lange hat es gedauert aber der Prototyp ist gebaut.
Ist doch das Beyma Horn geworden.

 

[humi]

Was lange wärt ...
... und wie klingt das neue Spielzeug im Prototypenstatus?

 

[Rockopa]

und wie klingt das neue Spielzeug im Prototypenstatus?

Ich fahre die Kiste erst mal aktiv an um überhaupt zu wissen kommt da was raus und wenn ja was.
Die Abstimmung des Ports macht noch etwas Probleme aber ich denke mal das bekomme ich noch in den Griff.
Die Kiste sollte so klein und leicht als möglich werden das ist das eigentliche Ziel und am Ende natürlich auch noch klingen und vernünftig spielen.
Das Top ist genau 91 cm hoch.
Gewogen habe ich es noch nicht aber es ist deutlich leichter wie mein 12"/1" Top mit Ferritchassis.
Ich bin jetzt erst mal dabei mich mit ARTA vertraut zu machen.
Ach ja im Hintergrund sieht man das ich im Urlaub ganz schön gebastelt habe,denn nun habe ich auch das zweite paar Subs geschafft.
Gitter sind schon bestellt und machen die Sache dann komplett.

 

[mix4munich]

Rockopa goes Stadienbeschallung?

 

[humi]

Die Subs sind ja notwendig, wenn Du die Tops auch mal sinnvoll betreiben wills

Wohin willst die Tops tunen ... als hilfsweise Fullrangetauglich oder als reine Tops?

 

[Rockopa]

Wohin willst die Tops tunen ... als hilfsweise Fullrangetauglich oder als reine Tops?

rein als Tops.
Ach so da war ja noch die Frage des Gewichts.
22kg.

 

[topo]

rein als Tops.
Ach so da war ja noch die Frage des Gewichts.
22kg.

Wow - 22 kg ist echt wenig. Wie hoch und breit ist sie geworden?

Topo