50s wiring les paul

[bluesfreak]

Ich nochmal.. Nachdem ich gestern Abend etwas Zeit hatte hab ich mich mal mit 5Spice gespielt und schnell mal 2 Frequenzverläufe simuliert um den Unterschied zwischen Modern und 50ties zu verdeutlichen. Ich hab eine generelle Kabelimpedanz von 120pf mit eingerechnet und auch die Eingangsimpedanz eines modernen Amps mit ca 0.5nF/1Mohm.

PAF Modern Wiring Schematic:


Frequenzverlauf dazu, Volume 0-100%, Tone 100%


PAF 50ties Wiring Schematic:


Frequenzverlauf dazu: Volume 0-100%, Tone 100%


lasst mich wissen falls Ihr dazu noch Fragen habt..

cu
bluesfreak

PS: Man hätte den Frequenzschrieb natürlich auf das Gitarrenspektrum von ca 60Hz bis knapp 6KHz beschränken können aber nach 3 Bier an der Hotelbar geriet das etwas in Vergessenheit

 

[Miles Smiles]

Ich sehe da im Frequenzverlauf genau keinen Unterschied. Heißt das also, dass die Verdrahtung egal ist, solange man nichts abdreht?

 

[DerOnkel]

Doch, es existiert ein Unterschied, der in dieser Simulation jedoch nicht sichtbar wird.
Soweit ich das sehe wurden 120pF als Wicklungskapazität berücksichtigt und 500pF als kapazitive Last am Ausgang der Gitarre.

Der Simulant des Onkels kommt in beiden Fällen auf eine Resonanzfrequenz von 3236Hz bei einer Ausprägung von 6,55dB, die bluesfreaks Plot irgendwie auch erkennbar sind.

Der Unterschied zeigt sich erst, bei kleinen Lautstärkeeinstellungen (typ 40% Drehwinkel bei einem logarithmischen Poti mit 20% Progression).

Im Artikel "Die Lautstärkeeinstellung in der Elektrogitarre" gehe ich auf die Unterschiede genauer ein.

Ulf

 

[bluesfreak]

Doch, es existiert ein Unterschied, der in dieser Simulation jedoch nicht sichtbar wird, da die Kapazität des Instrumentenkabels nicht berücksichtigt wurde!

Doch, die ist drinnen, nur hab ich die zusammengefasst und sofort hinter dem PU verdrahtet, das sind die angegebenen 120pf. Dabei bin von ca 3m qualitativ hochwertigem Kabel ausgegangen mit ca 40pf/m, die Kapazitäten innerhalb der Gitarre sind IMHO vernachlässigbar da dort in der Regel kein geschirmtes Kabel verwendet wird. Der Fehler lag darin daß ich Frequenzverläufe gepostet habe bei denen der Tone auf voll offen steht => KEIN Unterschied drum hier noch die Schriebe für Tone auf 50% (die eigentlich gepostet werden hätten sollen.. Kudo's an Miles Smiles )

 

[DerOnkel]

Dein Quote hat sich überholt. Die 500pF am Ausgang sind mir vorhin schon aufgefallen.

Ulf

 

[bluesfreak]

Hier noch die Schriebe (durch Onkel's Posting konnte ich die nicht mehr oben anhängen:

Modern Wiring, Volume 0-100%, Tone 50%


50ties Wiring, Volume 0-100%, Tone 50%

Dein Quote hat sich überholt. Die 500pF am Ausgang sind mir vorhin schon aufgefallen.Ulf

Die 500pf am Ausgang sind nicht nur die Kabelkapazität sondern auch ein Teil der Eingangsimpedanz des Röhrenverstärkers (Millerkapazität..)

Ich sehe da im Frequenzverlauf genau keinen Unterschied. Heißt das also, dass die Verdrahtung egal ist, solange man nichts abdreht?

Jup.. Pretty simple, isn't it? Drum schwören manche auf abgeklemmte Tonregelungen da es die trotzdem noch vorhandene Last auf dem PU entfernt...

 

[DerOnkel]

Ein paar Bemerkungen muß ich doch noch loswerden:

1. 120pF sind in etwa die Kapazität, die man von einem Gibson Humbucker erwarten kann. Darin ist auch die Kapazität des koaxialen Anschlußkabels enthalten (rund 200pF/m). Soweit Ok.
   
   
2. 500pF Eingangskapazität für den Verstärker scheint mir etwas hoch gegriffen. Die ECC83 hat eine Gitter-Anoden-Kapazität von 1,6pF. Die erreichbaren Verstärkungen liegen zwischen 25 und 50. Dementsprechend ergibt sich für die durch den Miller-Effekt verursachte effektive Eingangskapazität von 41,6pF bis 81,6pF. Bist Du sicher, daß Deine Annahme stimmt?
   
   
3. Wenn die 500pF nur die Eingangskapazität sind, dann fehlt tatsächlich die Kapazität des Instrumentenkabels, die parallel zum Verstärkereingang liegt. 5m Sommer The Spirit sind dabei 390pF, die dann also noch dazu kommen.

Das alles ist jedoch nur der Ordnung halber, ändert aber nicht an der grundsätzlichen elektrischen Situation.

Aus Deinen Simulationen ist tatsächlich kein Unterschied zu entnehmen, wie Miles Smiles zu Recht bemerkte. Warum soll das 50th also besser sein?

Einen Unterschied wird man nicht bemerken, wenn man die Tonblende variiert. Mach statt dessen einmal eine Variation des Volumes von 100% bis 10%, dann sollte der Unterschied deutlich werden.

Ulf

 

[bluesfreak]

Ein paar Bemerkungen muß ich doch noch loswerden:
500pF Eingangskapazität für den Verstärker scheint mir etwas hoch gegriffen. Die ECC83 hat eine Gitter-Anoden-Kapazität von 1,6pF. Die erreichbaren Verstärkungen liegen zwischen 25 und 50. Dementsprechend ergibt sich für die durch den Miller-Effekt verursachte effektive Eingangskapazität von 41,6pF bis 81,6pF. Bist Du sicher, daß Deine Annahme stimmt?

Agree, Rechenfehler, ich bin von ca 1.2pf Miller ausgegangen und hatte die mal kurz so überschlagen.. es hätten 50pf und nicht 500pf rauskommen sollen. Das Ganze ist aber ein vernachlässigbarer Wert (habs grad nochmal durch 5Spice gejagt), der Unterschied im Ergebnis marginal. Was mich nur wundert ist daß ihr alle keinen Unterschied seht, schaut doch die Bilder im meinem vorangehendem Posting an, wer da keinen Unterschied zw. Modern und 50ties sieht der dürfte blind sein....
Der größte Unterschied liegt allerdings darin (und hier steigt 5Spice leider aus) dass in der 50ties Verschaltung de facto 2 Tonblenden zusammenarbeiten, nämlich erstens der Tone Schaltkreis und zweitens das Volume Poti (das zusammen mit der Eigenkapazität des Pickups eine Art Tiefpass Filter bildet). Die Moderne Schaltung hat diese "Eigenschaft" nicht, wer was bevorzugt sei jedem selbst überlassen. Ich persönlich komm mit der 50ties in den Humbucker Gitarren am besten zurecht, bei meinen P90 Gitarren bleibts beim "modern", zusätzlich mit Treble Bleed überm Volume Poti....

 

[DerOnkel]

Was mich nur wundert ist daß ihr alle keinen Unterschied seht, schaut doch die Bilder im meinem vorangehendem Posting an, wer da keinen Unterschied zw. Modern und 50ties sieht der dürfte blind sein....

Blind bin ich wohl nicht, aber das Ergebnis paßt nicht mit meinen Erfahrungen zusammen. Ich habe noch mal den Onkel-Simulator befragt. Der sagt:

Tone=100%, Vol=100%: Resonanz = 3236Hz / 6,55dB

Das paßt mit Deinem Bild "Modern Wiring, Volume 100%, Tone 50%" zusammen. Du veränderst R5, also das Tone-Poti (500kOhm) vor dem Volume, Wenn R5=0 wird (Tonblende ganz zu), dann gehört dazu eine Resonanz von 311Hz / 2,13dB. Der gesamte Übergang dazwischen ist nicht zu sehen.

Hier das Ergebnis des Onkels unter Deinen Bedingungen (log. Tonblende)

Dieser Verlauf der Tonblende wird sowohl von Lemme, als auch von Zollner bestätigt. Die Übertragungsfunktion habe ich selber errechnet und mehrfach überprüft. Klanglich läßt sich das am Instrument ebenfalls nachvollziehen. Warum sehe ich das in Deiner Simulation nur nicht?

Jetzt zum "50ties Wiring, Volume 100%, Tone 50%"

Hier hast Du den Tone-Kondensator auf 22nF verkleinert. Macht nichts, habe ich auch gemacht. Ich habe ebenfalls das Volume auf 50% (linear) gestellt und sehe dann folgendes:

Kann man also im weitesten Sinne als ähnlich deklarieren. Allerdings bleibt die Frage, warum Du Äpfel mit Birnen vergleichst, indem Du sowohl den Tonkondensator veränderst, als auch das Volume auf 50% stellst?

Ulf

 

[bluesfreak]

Hab grad nochmal nachgesehen, der Tone Cap war bei beiden Frequenzschrieben 47nF, die 22nF im Screenshot sind falsch, da hab ich das falsche Bild gepostet.
Bei den ersten zwei Schrieben ist das Tone auf 100% und der Volume wird in 10% Schritten durchgesweept => kein Unterschied zwischen Modern und 50ties,
Bei den zweiten Satz ist das Tone auf 50% und der Volume wird durchgesweept => deutlicher Unterschied zwischen Modern und 50ties, damit ist der veränderte Einfluss des 50ties Wiring bewiesen, oder?
Zur besseren Verständnis habe ich die Titel der Grafike oben nachgebessert: .. Wiring Volume 100-0%, Tone....

 

[DerOnkel]

Hab grad nochmal nachgesehen, der Tone Cap war bei beiden Frequenzschrieben 47nF, die 22nF im Screenshot sind falsch, da hab ich das falsche Bild gepostet.

Gut!

Bei den ersten zwei Schrieben ist das Tone auf 100% und der Volume wird in 10% Schritten durchgesweept => kein Unterschied zwischen Modern und 50ties,

Auch gut, da geht der Onkel mit, der zwischenzeitlich seinen Simulanten mit Multisim von National Semiconductors validiert hat. Ergebnis: Der Simulant arbeitet einwandfrei und dem Onkel fällt ein Stein vom Herzen!

Bei den zweiten Satz ist das Tone auf 50% und der Volume wird durchgesweept => deutlicher Unterschied zwischen Modern und 50ties,

Das Standard-Wiring kann ich bestätigen, den Plot des 50th. bei 50%Tone und Vol-Variation leider nicht. Mir fehlen da eindeutig die Resonanzen, wie sie auch in diesem Bild dargstellt sind:

Ulf

 

[DerOnkel]

Wird die Diskrepanz zwischen Deiner Simulation und meinen Ergebnissen noch geklärt?

Ulf

 

[bluesfreak]

Scheint wohl am 5Spice zu liegen, ich bekomm immer den selben Schrieb raus... den Multisim kann ich nicht laden wegen einer Inkompatibilität mit einer vorhandenen Software auf meinem Lappi, da bekomm ich nur Crashes raus dabei.