6-fach Mundharmonikawender Concerto Star 6

[thomastux]

Hallo liebe Mundharmonikaspieler,

ich wünsche Euch ein gutes Jahr 2020.

Ich habe heute zufällig einen (neuen) 6-fach-Wender
entdeckt, der vielleicht interessant sein könnte:
https://www.seydel1847.de/epages/Se...fe4e/?ObjectPath=/Shops/Seydel/Products/31466.

Für mich kommt der eher nicht in Frage, vorrangig wegen des (für mich) deutlich zu hohen Preises.
Wenn ich mal zwei (Richter)-Harps quasi gleichzeitig spielen will, verwende ich die dann "Huckepack".
Daß die einzelnen Harps des Wenders wahrscheinlich ventiliert sind, ließe mich ebenfalls vom Kauf absehen.

Dann habt noch ein schönes erstes Wochenende im neuen Jahr.

Viele Grüße
Thomas

 

[Lisa2]

Interessanter Tipp @thomastux !
Das Konzept ist völlig anders, als das des 6-fach-Wenders von Hohner.
Als ich vor Jahren mit meiner zu üben begann, fragte ich mich zunächst, warum Hohner die Mundharmonikas so eigenartig sortiert. Die Quintfolge, wie sie jetzt von Seydel vorgestellt wird, erschien mir zunächst logischer. Mit fortschreitender Praxis kam ich dann aber dahinter, welche Vorteile das Hohner-System beim Melodiespiel bietet. Das Seydel-System scheint mir eine kompakte Alternative zu der langen Akkord-Mundharmonika zu sein.
Rechnet man die Einzelpreise der 6 verbauten Octavmundharmonikas zusammen, merkt man, dass die Kreuzwender zu einem günstigereren Bündelpreis angeboten wird.
Das Concerto-Modell ist halbventiliert. Der vergleichsweise hohe Preis resultiert a) aus der Verwendung von Edelstahlzungen und b) aus der doppelten Anzahl der Zungen (Octavmundharmonika). (2x10 Kanäle > 40 Zungen)

Wenn ich mal zwei (Richter)-Harps quasi gleichzeitig spielen will, verwende ich die dann "Huckepack".

Das bringt zusätzlich den Vorteil, dass man in der Kombination der Instrumente flexibel ist. Mache ich auch gerne.

Dir auch ein schönes Wochenende!
Gruß
Lisa

 

[thomastux]

Das bringt zusätzlich den Vorteil, dass man in der Kombination der Instrumente flexibel ist. Mache ich auch gerne.

Das hatte ich gerade bei den Weihnachts - und Adventsliedern,
z.B. um bei "White Christmas", "Macht hoch die Tür" oder "Tochter Zion"
die fehlenden Dur-tonleiterfremden Halbtonstufen spielen zu können.
Da habe ich dann C/C# oder A/Bb verwendet.
Mit einer Chromatischen hätte es zwar gut funktioniert, aber ich habe mich mit
Chroms immer noch nicht so richtig anfreunden können; und Töne auf der Diatonischen
zu benden ist bei mir eine Katastrophe, daher auch die Notlösung
mit der "Huckepack"-Variante.
Nur klappt der Wechsel zur jeweils anderen Harp nicht so reibungslos,
wie die Schieberbetätigung bei der Chrom (Zeitverzögerung und Treffsicherheit)

Also werde ich wohl zunächst bei der Huckepack-Variante bleiben,
alles Gute ist eben nie beisammen ... .

Viele Grüße
Thomas

 

[Lisa2]

Mit einer Chromatischen hätte es zwar gut funktioniert, aber ich habe mich mit
Chroms immer noch nicht so richtig anfreunden können;

Das hat bei mir seinerzeit auch eine Weile gedauert. Doch nachdem ich längere Zeit mit der diatonischen 12-Loch Solo gespielt hatte, war das dann irgendwann kein Problem mehr.
Wenn nur ein einzelner chromatischer Ton benötigt wird und nicht irgendein bestimmter Akkord, dann nehme ich die Chrom.
Doppeldecker-Spiel oder die Wender-Mundharmonikas nutze ich für das Akkordspiel. Mit "Breitmaulspiel" hat man den Spielfluss schneller raus. Einzeltöne treffen, wenn man im Spielfluss die Mundharmonika wechselt ist eine ziemlich akrobatische Nummer! So etwas zu üben fehlt mir die Zeit. Das versuche ich erst gar nicht.

 

[Torquemada]

Danke für den interessanten Hinweis auf diesen neuen Radwender!

Das hatte ich gerade bei den Weihnachts - und Adventsliedern,
z.B. um bei "White Christmas", "Macht hoch die Tür" oder "Tochter Zion"
die fehlenden Dur-tonleiterfremden Halbtonstufen spielen zu können.

White Christmas habe ich nicht im Ohr, aber bei Macht hoch die Tür und Tochter Zion gibt es keine Dur-tonleiterfremden Töne, sondern das ganze Stück moduliert zwischendurch in die Dominanttonart. Das heißt, die Tonleiter wird zwischendurch kurzzeitig gegen eine andere Tonleiter ausgewechselt, die ein Kreuz mehr (oder ein B weniger) enthält.

Da habe ich dann C/C# oder A/Bb verwendet.

Das klappt, solange man nur Einzeltöne spielt. Wenn man aber ein bisschen begleiten will, braucht man eigentlich die richtige "Zweittonleiter", also C/G oder A/E. Das ist auch eine Schwäche der chromatischen Harmonika.

Interessanter Tipp @thomastux !
Das Konzept ist völlig anders, als das des 6-fach-Wenders von Hohner.
Als ich vor Jahren mit meiner zu üben begann, fragte ich mich zunächst, warum Hohner die Mundharmonikas so eigenartig sortiert. Die Quintfolge, wie sie jetzt von Seydel vorgestellt wird, erschien mir zunächst logischer. Mit fortschreitender Praxis kam ich dann aber dahinter, welche Vorteile das Hohner-System beim Melodiespiel bietet.

Kannst du die Vorteile noch einmal beschreiben? Ich habe sie in deiner vorigen Beschreibung nicht recht nachvollziehen können. Gelten die Vorteile nur für das Melodiespiel?

An dem Seydelradwender gefällt mir, dass er keine Tremolos nimmt, sondern Mundharmonikas in Oktavstimmung. Allerdings sind die Concertos, die Seydel in den Wender einbaut, kürzer als die Tremolomundharmonikas, die Hohner für seinen Wender verwendet: Während diese umgerechnet 12 Richterkanzellen lang sind, sind Seydels Concertos nur normale 10 Richterkanzellen lang.

Ich bin trotzdem stark versucht: Sechs Oktavmundharmonikas mit Stahlzungen im Quintenzirkel + Halterung zu einem Setpreis.

 

[Lisa2]

Gelten die Vorteile nur für das Melodiespiel?

In diesem Zusammenhang muss ich das klarer definieren.
Wenn ich nur Akkorde buchstäblich "blasen" will (ähnlich wie bei einer großen Akkord-Harmonika, auf der alle Tonika-Dreiklänge geblasen und die Dominant-Septime-Akkorde gezogen werden) - also wenn man auf die Dominant7-Akkorde verzichten und nur die Tonika-Dreiklänge spielen will, kann man die in Quintfolge angeordneten Mundharmonikas sehr leicht für einfache Akkordbegleitung nutzen, ohne dabei die Melodie zu spielen . F - C - G = IV - I - V
Dreht man weiter, kommt man auf die Kombination B - F - C oder C - G - D oder G - D - A ... das kann man sich so konfigurieren, dass man insgesamt 4 Tonarten abdeckt
Wechselt eine Melodie in die Quint-Tonart, startet man zB. mit der Kombination F-C-G und wechselt zwischendurch zur Kombination C-G-D.
Was ich da gerade beschreibe ist wirklich nur Begleitung mit Akkordgruppen.

Auf der Hohner-Kreuzwender bieten sich andere Möglichkeiten, die zum begleiteten Melodiespiel führen.
Das war gemeint! Kein Einzeltonspiel.
Das Thema hatten wir mal vor langer Zeit irgendwo im Mundharmonika-Sub. Da habe ich auch Noten gepostet, in denen ich die Wechsel zwischen den verschiedenen Mundharmonikas mit einem Buchstaben anzeige. Das ähnelt optisch den Akkordbezeichnungen. Gemeint ist aber die Tonart der Mundharmonika zu der man wechselt.

Beispiele

Wenn man diese Melodien ohne Mundharmonikawechsel spielt, gerät man an den markierten Wechseln zur B-Mundharmonika auf der C-Harp mit dem Akkordspiel in einen dissonanten Bereich. Wechselt man die Mundharmonika klingt der passende Akkord. Der Wechsel zur B-Mundharmonika mag zunächst seltsam erscheinen. Die Praxis zeigt dann aber, dass das Spiel mit den Ziehakkorden an diesen Stellen mit etwas Übung viel geschmeidiger geht, als wenn man sie auf einer anderen Harp in Blasposition spielen würde. Einfach mal probieren. Die Einsicht kommt mit der Praxis.
Beim Wechsel zur Dominante muss man halt üben, bis man die 180°-Wende heraus hat. Mit der richtigen Fingerakrobatik geht das ganz fix. Da benutze ich allerdings vorzugsweise die gebogene Comet-Wender. Mit der treffe ich die Akkorde sauberer. Wenn so ein Wechsel aber nur ganz kurz gebraucht wird, gefällt mir das nicht. Da finde ich den Wechsel per Kopfdruck (Seidel Sampler) besser. Aber da hat man dann wie bei der klassischen Wender nur 2 Mundharmonikas kombiniert, während sich auf der 6-fach Kreuzwender weitere Möglichkeiten ergeben.

 

[Torquemada]

In diesem Zusammenhang muss ich das klarer definieren.
Wenn man diese Melodien ohne Mundharmonikawechsel spielt, gerät man an den markierten Wechseln zur B-Mundharmonika auf der C-Harp mit dem Akkordspiel in einen dissonanten Bereich. Wechselt man die Mundharmonika klingt der passende Akkord.

Auf der B-Mundharmonika habe ich auf Zug F-Dur. Wenn ich die Beispiele richtig interpretiere, wechselst du also immer dann, wenn du die Melodie mit der Subdominante begleiten willst, zur einen Ganzton tiefer gestimmten Mundharmonika und bleibst dafür beim Ziehen. Ok, das probiere ich heute Abend mal aus. Danke!

 

[Torquemada]

Ich hab's jetzt ausprobiert. Störend ist, dass ich den Ton f (den S-Grundton) ja nur in der tiefen Begleitoktave habe. Im ersten Beispiel: "Fuchs, du hast die Gans gestohlen, gib sie …" Das geht so nur in der unteren Oktave. In den beiden Oktaven darüber habe ich nur die Töne a und c und ein ganz erheblich störendes es, dessentwegen ich auch nur wenig akkordisch spielen kann.

Oder ich hab’s immer noch nicht verstanden.

 

[Lisa2]

So weit, so richtig!
Welche Harps hast Du kombiniert? Wahrscheinlich eine normale C und eine normale Bb. Das funktioniert nicht.
Das ist der Punkt, an dem ich auch gerätselt und getüftelt habe, bis ich dahinter gekommen bin was, warum, wie funktioniert oder aber auch nicht.
Die Kanzellenbelegung der langen Hohner Mundharmonikas variert. Die fangen nicht alle auf dem Grundton an. Das hat zur Folge, dass der F-Akkord für den Melodieverlauf passend positioniert ist.
Wenn Du das mit Bluesharps hinbekommen möchtest, benötigst Du eine LC und eine normale Bb.
Die muss man dann versetzt halten, damit der F-Akkord in die richtige Position kommt.
Genau betrachtet wechselt man also nicht zu einer Harp, die einen Ganzton tiefer sondern eine kleine Septime höher gestimmt ist.

 

[Torquemada]

Welche Harps hast Du kombiniert?

Die (tiefe) C und die B vom Hohner-Radwender. Ich hatte die Melodien aber zuerst in der höheren Oktave gespielt, weil die C-Mundi eben in »low C« ist und mir daher da die höhere Oktave »normaler« vorkommt.

Aber das ist ja sowieso nicht transponierbar. Wenn ich den Fuchs z. B. in G beginne, dann kann ich nicht zur F-Harmonika runterwechseln, weil’s da in keiner Oktave funktioniert. Da funktioniert also tatsächlich nur bei dem Septimensprung, wie du ja auch schreibst, zwischen der C- und der B-Mundharmonika. Das kann also meiner Meinung nach nicht der Grund für diese Anordnung von C-, D-, F-, G-, A- und B-Mundharmonika sein.

Ich habe versucht, auf YT Beispielvideos mit dem Radwender zu finden, aber nichts gefunden, was ich nachvollziehen könnte.

 

[Lisa2]

Die 6-fach-Wender wird meines Erachtens oft als "Transponier-Mundharmonika" missverstanden. Dafür ist sie aber nach allem, was ich mit ihr ausgetüftelt habe, nicht gedacht.
Die C und F Harp ergänzen sich in der Hohner Wender ebenfalls in einer speziellen Weise. Improvisiere mal auf der F-Dur und springe dann zur C-Dur.
Hmmmm ... Du hast ja nur normale Harps ...
Wenn ich mehr Zeit habe, gebe ich Dir noch genauere Hinweise.

Ich habe versucht, auf YT Beispielvideos mit dem Radwender zu finden, aber nichts gefunden, was ich nachvollziehen könnte.

Vor längerer Zeit hab ich auch mal gesucht. Ich hege den Verdacht, dass die, die diese Mundharmonika beherrschen zum einen nicht sehr zahlreich sind und sich zum anderen nicht für eine Veröffentlichung in YT interessieren.

 

[Torquemada]

Die 6-fach-Wender wird meines Erachtens oft als "Transponier-Mundharmonika" missverstanden. Dafür ist sie aber nach allem, was ich mit ihr ausgetüftelt habe, nicht gedacht.

Was ich meinte, war: Das, was du ausführtest, gilt nur für die Kombination dieser C- und dieser B-Mundharmonika. Nun hat der Radwender aber noch weitere vier Mundharmonikas. -- Soll ich annehmen, dass die weiteren Kombinationen jeweils für eigene, abweichende Anwendungsfälle gedacht sind (und, wenn ja, für welche)?

Hmmmm ... Du hast ja nur normale Harps ...

Äh, wat wärn denn unnormale Mundharmonikas?

 

[Mecky]

Ich habe versucht, auf YT Beispielvideos mit dem Radwender zu finden, aber nichts gefunden, was ich nachvollziehen könnte.

Ab 1:18 mal hören & ab 1:23 schauen und auspassen…

 

[Torquemada]

Ab 1:18 mal hören & ab 1:23 schauen und auspassen…

Ja, das wollte ich auch schon verlinken (und ein weiteres, ich glaube das da). Aber das Beispiel weicht in zwei Dingen ab: Es ist ersten ein Viererwender, und er wechselt zweitens in quintverwandte Tonarten, die Mundharmonikas sind also (ähnlich wie bei dem Seydelradwender) in Quinten zueinander montiert, während sie bei dem (jetzigen) Sechsfachwender von Hohner ja in aufsteigenden Tonstufen angeordnet sind.

 

[Lisa2]

Äh, wat wärn denn unnormale Mundharmonikas?

Haha!
Naja, da dachte ich an solche, die trotz Richter-Stimmsystem nicht mit der für Bluesharps typischen Kanzellenbelegung starten.
Leider gibt es die alte, wesentlich informativere Webseite von Hohner nicht mehr. Die neuen Tonaufbau-Tabellen lassen den Aufbau der in der Kreuzwender verbauten Tremolos nicht erkennen, da sämtliche Varianten in C-Dur angezeigt werden. Was zu erkennen ist: Die Mundharmonikas starten nicht alle mit dem vollständigen Tonikadreiklang. Ein Teil startet auf der 3. Stufe (in der C-Dur-Tonleiter das E).
https://www.hohner.de/fileadmin/cat/index.html?catalog=Mundharmonika#page_58

Soll ich annehmen, dass die weiteren Kombinationen jeweils für eigene, abweichende Anwendungsfälle gedacht sind (und, wenn ja, für welche)?

Das nimmst Du ganz richtig an. Zumindest sehe ich das so.
Das ist ein komplexes Thema. Vor einigen Jahren habe ich mal angefangen, darüber ein kleines Buch zu schreiben mit Musikbeispielen, Grafien ... Da es aber außer mir niemanden zu interessieren schien, habe ich irgendwann aufgehört, darin Zeit zu investieren. So wurde es nie fertig. Sollte ich vielleicht mal wieder herauskramen ... Momentan gehen aber andere Dinge vor.

Wenn Du magst, suche doch mal nach Melodien mit Wendungen, die auf einer C-Richter-Harp nicht zufriedenstellend funktionieren, weil sie für einen kurzen Abschnitt in eine andere Tonart ausweichen. Vorausgesetzt ich finde die Noten zu Deinen Fundstücken, probiere ich aus, ob ich dafür auf der Kreuzwender eine Möglichkeit finde, die Melodie zu spielen.
Mit Musikbeispielen, kann man die Möglichkeiten der verschiedenen Mundharmonikakombinationen am besten erkunden.

Gruß
Lisa

 

[daenou]

Minute 1:58

 

[Lisa2]

Danke @daenou !
Das ist ein gutes Beispiel für das stufenweise Weiterrücken von Tonart zu Tonart, das man gerne bei Volkstanzmusik macht, um z.B. eine Tanzgruppe anzufeuern oder einfach damit die endlosen Wiederholungen der Strophen nicht langweilig werden. Das funktioniert am besten, wenn man während der Strophe auf einer Mundharmonika bleibt und dissonante Töne blockt.

 

[Torquemada]

Minute 1:58

Bisschen Text? Harmonietheoretische Substanz?

Wir haben damals zwar mit nem Dozenten diskutiert, inwiefern eine Zusammen- und Gegenüberstellungen von Ausschnitten aus einer Sinfonie auf CD ohne weitere Texterklärung als Werk musikalischer Analyse gelten könne, sind aber einvernehmlich zu dem Ergebnis gekommen, dass es ohne zusätzlichen Text zu interpretationsoffen sei.

Das ist ein gutes Beispiel für das stufenweise Weiterrücken von Tonart zu Tonart

Mag sein, aber das ist ein musikalisch sehr schwaches Argument gegen die Quintanordnung, die ja unmittelbare musikalische Vorteile brächte, und zwar gerade für den Volkstanz, in dem A-, B- und C-Teil üblicherweise in verschiedenen, aber eben quintverwandten Tonarten stehen.

Naja, da dachte ich an solche, die trotz Richter-Stimmsystem nicht mit der für Bluesharps typischen Kanzellenbelegung starten.

Meinst du abgeschnittene, die also quasi mit Kanzelle 2 oder 3 starten? Die meisten meiner Tremolomundharmonikas starten nicht mit der 1. Aber ich verstehe trotzdem nicht, wohin diese Spekulation führen soll. Ich habe doch, wie ich oben schrieb, den Radwender hier vor mir zu liegen.

Aber ich denke, das ist ein guter Punkt, um mich aus dieser Diskussion zurückzuziehen, zumal sie ja schon längst das eigentliche Strangthema verlassen hat. Bis die Tage!

 

[thomastux]

Guten Abend, da hat sich ja eine für mich sehr interessante und auch lehrreiche Diskussion entwickelt,
vielen Dank, besonders an Lisa2 und Torquemada.

Nachdem ich in jungen Jahren leider kein Musikinstrument zu spielen
gelernt habe, fehlen mir nun verschiedene grundlegende musiktheoretische
Kenntnisse, weshalb der eine oder andere von mir verwendete Begriff
ggf. nicht ganz exakt ist:

Dur-tonleiterfremden Halbtonstufen

Ausgehend von C-Dur hatte ich das F# als C-Dur- tonleiterfremden Ton betrachtet und sofort an eine Chromatische Mundharmonika
bzw. ein entsprechend geeignetes "Huckepack"-Instrument, also eine C#-Harp, gedacht.

aber bei Macht hoch die Tür und Tochter Zion gibt es keine Dur-tonleiterfremden Töne, sondern das ganze Stück moduliert zwischendurch in die Dominanttonart.

Danke für diesen Hinweis, sehr interessant für mich, mal ganz abgesehen davon,
daß sich damit sogar die passenden Akkorde spielen lassen.

Daß es sich dabei um eine Modulation in die Dominant-Tonart (hier also G-Dur), war mir
nicht bewußt.
Mit dieser Erkenntnis könnte ich noch das eine oder andere Musikstück meines
kleinen Repertoires auf bessere Spielbarkeit untersuchen.
Aber dafür muß ich mir viel Zeit nehmen, um überhaupt zu erkennen,
ob es sich um eine Modulation oder nur einen "tonleiterfremden Ton" handelt.

Dann habt eine gute Nacht ...

Viele Grüße
Thomas

 

[Lisa2]

ch habe doch, wie ich oben schrieb, den Radwender hier vor mir zu liegen.

Sorry, das hatte ich nicht mehr auf dem "Schirm". Meine Konzentration hatte heute einen anderen Schwerpunkt.

Mag sein, aber das ist ein musikalisch sehr schwaches Argument gegen die Quintanordnung, die ja unmittelbare musikalische Vorteile brächte, und zwar gerade für den Volkstanz, in dem A-, B- und C-Teil üblicherweise in verschiedenen, aber eben quintverwandten Tonarten stehen.

Ich gewichte die Argumentation momentan noch nicht, sehe einfach nur verschiedene Nutzungsmöglichkeiten.
Man könnte nun die in Quintfolge angeordnete Seydel nehmen und ausprobieren, wie sich die auf der Hohner Kreuzwender gefundenen Anwendungsmöglichkeiten auf der Seydel umsetzen lassen. Die Spielpraxis wird dann zeigen, womit man besser hin kommt.

Die quintverwandten Tonarten sind bei Hohner genau gegenüber angeordnet. Die 180°-Wende entspricht dem gewohnten Bewegungsmuster auf einer einfachen Wender.

Damit es allgemein verständlich ist, hier mal eine grafische Darstellung

Das Lied "Lass doch der Jugend ihren Lauf" ist ein Beispiel, das sich gut auf der C-G-Kombination spielen lässt. Das liegt daran, dass sich die Melodie des B-Teils nach oben entwickelt.
Würde sich die Melodie nach unten entwickeln, würde diese Kombination nicht funktionieren.
Dafür bietet sich dann die F-C-Kombination an. Man startet auf der F-Mundharmonika und spielt dann in der Abwärtsbewegung an passender Stelle auf der C-Mundharmonika weiter.
Die 180°-Wende kann man so schnell hinbekommen, dass der Spielfluss nicht unterbrochen wird. Wenn man für mehrere Takte in er Dominant-Tonart bleibt, hat man genügend Zeit, die Hände auf die nächste Drehung vorzubereiten.

Die C-B-Kombination nutze ich in Situationen, wo ich nur für wenige Töne auf die andere Mundharmonika wechsel, deshalb finde ich die direkte Nachbarschaft von C- und B-Mundharmonika sehr praktisch. Auf der Seydel-Wender müsste man dann eine Mundharmonika überspringen.

Ebenfalls eine interessante Kombination: G- und F-Mundharmonika
Die wird aber ganz anders eingesetzt, als die C-B-Kombination. Sie lässt sich nutzen, wenn man auf der G-Mundharmonika eine Melodie spielt, für die in der untersten Oktave Töne und deren Akkorde fehlen. Die findet man dann auf der F-Mundharmonika.
Auch auf der A-G-Kombination lassen sich schöne Akkordfolgen spielen.

Gruß
Lisa