8 Ohm parallel out an 16 Ohm?

  • Ersteller S.T.Y.H.
  • Erstellt am
2 x 8?? Wieso dass denn??? Die Marshall lässt sich doch nicht auf 8 Ohm einstellen, die Hb zwar ja aber nicht die Marshall ...funzt also auch nicht, oder?
 
Hast Du den Thread mal durchgelesen?
 
Ich habe auf phillo geantwortet ...Problem Nummer 2 in einem Thread ...
Aber wenn es um das Grundproblem geht, wenn der die hintereinander schalten will, dann haste recht 4 Ohm-Ausgang, wobei ich ganz ehrlich sagen muss: Fehlanpassung auf 5,3 Ohm vertragen zwar die meisten Amps aber nicht alle. Jedenfalls nicht auf Dauer ...

Auch wenn hier in dem Thread die Meinungen schon meilenweit auseinander gegangen sind..aber egal ... Ich mache es nicht ... dann lieber eine zweite Box mit gleicher Impedanz besorgen und dann habe ich auch eine optimale Anpassung. ;)
 
Fehlanpassung auf 5,3 Ohm vertragen zwar die meisten Amps aber nicht alle. Jedenfalls nicht auf Dauer ...

Nein, das ist schlicht nicht richtig. Abgesehen von dem eh schon frequenzabhängigen Impedanzverlauf
Anhang anzeigen 209057
(Hier mal ein Beispiel aus http://www.jogis-roehrenbude.de/Leserbriefe/Frank-Kneifel-5B_110-Amp/Teil2/Teil2.htm)
ist diese Fehlanpassung völlig unproblematisch.

Damit raucht niemand den Amp auf. Und wenn es qualmt, ist das Problem woanders zu suchen.


Greetz,

Oliver
 
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Alles klar ... Da glaube ich dir mal ..da hast du auch vom "Physik-Teil" mehr Ahnung als ich. Wenn aber jeder Amp eine Fehlanpassung von rund 30% (Überschlagen) verträgt, wozu dann überhaupt noch die Warnhinweise, dass man Fehlanpassungen tunlichst vermeiden soll?
 
Du kannst NICHT die eine Box an den 8 Ohm Ausgang hängen und die andere an den 16 Ohm ....

In den meisten Fällen stimmt das, aber nicht in allen. Es gibt Fälle, in denen solche Kombinationen sogar sinnvoll sind :)

Ich habe auf phillo geantwortet ...Problem Nummer 2 in einem Thread ...
Aber wenn es um das Grundproblem geht, wenn der die hintereinander schalten will, dann haste recht 4 Ohm-Ausgang, wobei ich ganz ehrlich sagen muss: Fehlanpassung auf 5,3 Ohm vertragen zwar die meisten Amps aber nicht alle. Jedenfalls nicht auf Dauer ...

Schön, dass wieder jemand irgendwelche Gerüchte hochholt, ohne sich die Erklärungen angeschaut und sie verstanden zu haben. Das sind die wunderbaren Beiträge, bei denen ich mich immer wieder frage, wieso ich überhaupt irgendwas schreibe, wenn die Leute es weder lesen noch verstehen, aber immer meinen sie, eine Meinung zu jedem Thema haben zu müssen.

Erstens:
"Hintereinander schalten" ist ein Begriff, der mit "Reihenschaltung" gleichzusetzen ist. Wenn du hier eine Parallelschaltung zweier Boxen durch die Konstruktion Amp => Box1 => Box2 meinst, dann wäre es sinnvoll, das auch hinzuschreiben, denn (8 + 16) Ohm = 24 Ohm und nicht 16/3 Ohm.

Zweitens:
Ich bitte nochmals darum, zur Kenntnis zu nehmen, dass eine Box (also Lautsprecher PLUS Gehäuse!!!) einen komplexen Widerstand darstellt, der abhängig von der Frequenz verschiedene Werte annimmt. Und diese, von der Frequenz abhängigen Widerstandswerte (Impedanzen) sind ZWEIDIMENSIONAL.
Wenn man sie als Bode-Plot zeichnet, dann kommt dabei sowas raus, wie Olli gezeigt hat - und je nach Konstruktion der Gitarrenbox ist das Ganze gern noch um Welten schlimmer (80 Ohm bei der Bass-Resonanz gibts bei einem 8 Ohm Lautsprecher durchaus...) und erinnert rein optisch eher an den Himalaya als an irgendwas, das man in Ansätzen konstant nennen könnte.

Die größten Energien kommen dazu im Bassbereich vor (Palm Mutes) und demzufolge auch die höchsten Spannungen, und nur diese werden der Endstufe gefährlich.

Drittens:
Jetzt kommst du daher und erklärst uns, dass ein Gitarrenverstärker ja bei 5,33 Ohm an der 4 Ohm Wicklung kaputtgehen kann? Sorry, aber mit welcher Rechtfertigung verbreitest du sowas? Ich kenne keinen (!) Gitarrenverstärker oder anderweitigen Röhrenverstärker, der wegen sowas abgefackelt wäre. Die Behauptung ist weder theoretisch betrachtet noch praktisch betrachtet in irgendeiner Art und Weise haltbar.

Auch wenn hier in dem Thread die Meinungen schon meilenweit auseinander gegangen sind..aber egal ... Ich mache es nicht ... dann lieber eine zweite Box mit gleicher Impedanz besorgen und dann habe ich auch eine optimale Anpassung. ;)

Es gibt auf der einen Seite diejenigen, die verstanden haben, worüber hier eigentlich diskutiert wird und die vielleicht selbst sogar noch seit vielen Jahren Elektrogeräte bauen und die anderen, die Hörensagen weiterplappern, ohne jemals selbst in die Materie eingestiegen zu sein.
Komischerweise kennen weder diejenigen, die die Theorie verstanden haben und viele Verstärker in den Fingern haben noch diejenigen, die jedes Mal Bedenken anmelden irgendwelche Fälle, wo Verstärker abgebrannt sind, weil eine Fehlanpassung von 25% nach oben vorgelegen hat.

Übrigens: Es gibt auch verschiedene Möglichkeiten, Übertrager zu wickeln und die Röhren "sehen" dann je nach Übertrager eine ganz andere Last, auch wenn in beiden Fällen hinten auf den Buchsen "4 Ohm" steht. Denk mal drüber nach.

MfG Stephan
 
Hey Stephan ...wenn du die weiteren Posts gelesen hättest von mir (hoffe ich zumindest) dann habe ich meinen Fehler eingestanden und auch bereits verstanden worum es geht. Mich wundert aber eben nach wie vor, warum jeder Amphersteller (außer als Bsp. Vlt. der Rectifier der ja laut Betriebshandbuch sogar gewisse Fehlanpassungen von herstellerseite erlaubt) dann noch darauf hinweist, dass man Fehlanpassungen unterlassen soll?! Welchen Sinn hat das ganze, wenn ich im Endeffekt eh machen kann was ich will (übertrieben gesprochen) ohne die Gefahr zu laufen meinen Amp über den Jordan zu schicken?
 
Welchen Sinn hat das ganze, wenn ich im Endeffekt eh machen kann was ich will (übertrieben gesprochen) ohne die Gefahr zu laufen meinen Amp über den Jordan zu schicken?
Das hat so niemand gesagt. Fehlanpassungen um eine Größe z.B. wird von vielen Amps toleriert, hat aber trotzdem Auswirkungen auf die Bauteile (Anoden oder im umgekehrten Fall eben die Gitter).
 
Das hat so niemand gesagt. Fehlanpassungen um eine Größe z.B. wird von vielen Amps toleriert, hat aber trotzdem Auswirkungen auf die Bauteile (Anoden oder im umgekehrten Fall eben die Gitter).

Okay ...ab wann ist eine Fehlanpassung dann richtig ernsthaft schädlich für meinen Amp? ... Rund 30% Fehlanpassung 4 Ohm <-> 5,33 Ohm sind ja anscheinend harmlos ...
Und wenn es so wie du schreibst wirklich Auswirkungen auf andere Bauteile hat und daraufhin mein Amp wirklich Schaden nimmt, dann ist ja trotz allem die Fehlanpassung die ursprüngliche Ursache für alle danach kommenden Probleme die evtl. auftreten könnten (ich verwende hier jetzt bewusst das Wörtchen "KÖNNTEN"). Irgendwie widerspricht sich das ja wieder mit dem was Stephan schreibt, der im Grunde sagt, dass ich durch eine "minimale Fehlanpassung" meinen Amp nichts antun kann.

Übrigens vlt. zur Klärung: Ich versteh unter "Amp abrauchen" nicht nur dass ich die Endstufe zerschieße, sondern generell eine Beschädigung, die mit Reperaturen oder ähnlichem verbunden sind, verursache.

Also was ist jetzt richtig?! :gruebel: ... Beschädige ich meinen Amp auf Dauer durch Fehlanpassung oder verschleißen irgendwelche Bauteile deswegen schneller (Röhren, Elkos, was auch immer man alles als Verschleißbauteile betrachtet) oder ist es generell okay, solang ich jetzt keine Fehlanpassung von sagen wir mal übertrieben 200% vornehme? (Oder kann sowas ein Amp auch noch ab?)
Ich bin eben kein Physikgenie, und wenn ich an meinen Amps was ändern lasse, dann eben durch einen Amp-Modder oder ähnliches.

Aber genau für uns Amp-Innereien-Elektro-Technik-Noobs wäre da mal eine konkretere Info super. Vor allem weil ich auch mit so Impedanzverlaufsdiagrammen, Lastdiagrammen und was auch immer mal GAR nichts anfangen kann, aber ich möchte mich ja diesbezüglich gerne weiterbilden bzw. von euch weiterbilden lassen!

Und keine Sorge das PDF über Boxenverkabelung habe ich mehrfach gelesen und liegt immer noch bei mir auf dem rechner...aber ich will eben nicht "ganz dumm sterben" :D
 
Zuletzt bearbeitet:
... Mich wundert aber eben nach wie vor, warum jeder Amphersteller (außer als Bsp. Vlt. der Rectifier der ja laut Betriebshandbuch sogar gewisse Fehlanpassungen von herstellerseite erlaubt) dann noch darauf hinweist, dass man Fehlanpassungen unterlassen soll?! Welchen Sinn hat das ganze, ...

Mal daran gedacht, dass sich die Hersteller einfach nur absichern wollen, um nicht Gefahr zu laufen, dass alle naselang Leute (die i. d. R. keine Ahnung von den technischen Hintergründen haben) die Garantie in Anspruch nehmen wollen, weil sie "irgendwas ganz aus versehen zusammengestöpselt haben"...
 
^^ Soweit kann ich auch denken ... Aber dennoch würde ich dann doch schon ganz gern Wissen, ob ich durch die Fehlanpassung (wie geschrieben) andere Bauteile beschädigen kann und diese dann ausgewechselt werden müssen. Oder ab wann eine Fehlanpassung wirklich kritisch wird ...
 
Danke erstmal für die vielen Antworten, leider bin ich immer noch etwas verwirrt.

MUSS ich denn beide Boxen erst untereinander verkabeln und dann mit einem Kabel in den Amp (2x8), und wenn ja kann mir noch jemand sagen, wie ich die beiden Boxen untereinander verkabeln muss?
Ich hatte grade noch einmal bei Thomann angerufen und gefragt wie ich die Boxen anschliessen kann. Antwort Thomann:
Die 4x12 in den 1x16 und die 2x12 in den 1x8 Eingang. In der Bedienungsanleitung des Amps steht aber auch, "WARNUNG: Obwohl der JVM mit 5 separaten Lautsprecherausgängen ausgestattet ist, darfst du auf keinen Fall überall gleichzeitig Lautsprecher anschließen. Die korrekte Anschlussimpedanz ist zwingend einzuhalten. Die sichersten Kombinationen sind: 1x16 Ohm, 1x8 Ohm, 1x4 Ohm, 2x16 Ohm oder 2x8 Ohm. Eine Fehlanpassung der Boxen-Kombination überlastet die Endstufensektion und kann in extremen Fällen zur Beschädigung der Röhren und/oder des Ausgangsübertragers führen!!!"

Hatte jetzt der liebe Thomann-Mitarbeiter keine Ahnung?

Gruß und nochmals entschuldigung für meinen begrenzten physikalischen Horizont!
 
^^ Da bist du wenigstens nicht allein! :D
 
Kann mir keiner helfen? Muss gleich zur Bandprobe :)
 
2X8 müssten 2 Eingänge sein ;), die solltest du erkennen können ...

Mir ist eingefallen: Ich habe meinen Marshall, bevor ich eine Zusatzbox hatte, jahrelang auf 8 Ohm mit 15 Ohm Speaker gefahren, hat ihm auch nichts gemacht ...
 
Leute...

Wenn ich die technischen Zusammenhänge, die zu meiner Begründung führen, mal eben in einem für Musiker verständlichen Beitrag zusammenfassen hätte können, dann hätte ich das getan, aber das ist so einfach nicht möglich.

Da rock4life81 ja aber Wert darauf legt, spreche ich hier einige Punkte an, zu denen sich die Interessierten dann selber informieren können (Denkanstöße):

Was kann kaputtgehen: Netzteil, Übertrager, Röhren, Kleinkram. Den Kleinkram lasse ich weg, denn wenn da was kaputtgeht, dann hat jemand bei der Enwicklung geschlafen.

Netzteil: Hier wird ein Defekt nur bei ZUVIEL Strom auftreten, wir haben aber hier den gegenteiligen Fall (Netzteildefekte sind bei Klasse B und z.B. 4 Ohm am 8 Ohm Ausgang möglich).

Übertrager: Kann an sich auch nur bei ZUVIEL Strom kaputtgehen oder eben bei VIEL ZUVIEL Spannung. Zuviel Strom wäre ebenfalls wieder genau das Gegenteil des hier besprochenen Szenarios. Und zuviel Spannung in dem Sinne, dass es Probleme mit der Wicklungsisolation gibt (Durchschlag => Windungsschluss/Masseschluss auf den Kern) tritt nur bei dem Extremfall LEERLAUF auf (RL -> Unendlich). Und letzteres tritt auch nur auf, wenn die Hersteller ein paar Cent sparen wollten und daher Geräte gebaut haben, die nicht leerlauffest sind.
Also lassen wir das weg, da dieses Problem bei korrekter Anpassung unverändert vorhanden ist.

Röhren: Bei zu niedriger Lastimpedanz (zuviel Strom) ist eine Überlastung der Anoden zu erwarten. Die Schirmgitter werden bei Vollaussteuerung/Übersteuerung (siehe Plexi ohne Master Volume...) ebenfalls überlastet, und zwar bis sie kurz vor dem Wegtropfen sind. Bei dem hier besprochenen Ansatz (zu wenig Strom) werden die Anoden ENTlastet und die Schirmgitter werden stärker BElastet (Schirmgitterstromübernahme).
Dieser Effekt liegt allerdings in einem Bereich, den man - außer bei Vollaussteuerung - absolut vernachlässigen kann, zudem die durch falsches Verstärkerdesign unvermeidbaren und geduldeten Röhrenvergewaltigungen um einiges schlimmer sind (Plexi, JCM900...).

Gegenbeispiele, über die sich keiner aufregt:
JCM900 100W (ich glaube der war das, ich müsste suchen...): Da gibts einen Schalter HI LOW und einen 50W 100W Schalter. Der 100W/50W Schalter schaltet einfach mal zwei Röhren AB, und zwar OHNE, dass da irgendwie die Lautsprecheranzapfungen umgeschaltet werden. Das kommt einer 8 Ohm Box am 16 Ohm Anschluss gleich. Die Röhren mögen das nicht besonders.

Man kann das jetzt beliebig weiterspinnen und beliebig tief in die Materie einsteigen. Dass es irgendjemandem, der hier mitliest und meine Aussagen in Frage gestellt hat, etwas hilft, bezweifle ich.

Was fachlich sehr fragwürdig ist, das ist die Antwort, die oben genannt wurde. Wenn man mehrere Ausgänge (Nicht Eingänge...da kommt was RAUS, nix REIN!) mit mehreren Boxen belegt, dann funktioniert das nur in absoluten Spezialfällen. Hier funktioniert es SICHER NICHT.

Natürlich kann ich verstehen, dass ihr euch die Frage stellt, ob das Gerät einen nicht absolut standardmäßigen Betriebszustand verkraftet, ohne Schaden zu nehmen. Das ist ja absolut verständlich, denn das Zeug hat euch ja mal einiges an Geld gekostet.

Wenn ich allerdings meine Freizeit hier dafür einsetze, den Leuten die Zusammenhänge zu erklären, soweit das möglich ist, und ich muss dann immer wieder den gleichen Unsinn lesen, weil die Leute alles nachplappern und die immer wieder verlinkten Beiträge nicht lesen und nicht nachdenken (sorry, es wirkt so...wenn ihr das getan habt, fühlt euch da nicht angesprochen), dann frage ich mich, wozu ich überhaupt irgendwas schreibe. Man darf davon ausgehen, dass ich das nicht aus Geltungssucht oder Langeweile mache und man darf auch annehmen, dass ich weiß, was ich schreibe. Nebenbei möchte ich rock4life81 darauf hinweisen, dass das Schreiben solcher Beiträge, wie ich die üblicherweise eben hier einstelle, einiges an Zeit für das Schreiben und die Recherche für Links usw (ich muss meine eigenen Beiträge auch suchen) kostet und ich daher schonmal 20min an einem Beitrag sitze. Wenn ich das Thema gelesen, mir meine Gedanken dazu gemacht und das geschrieben habe und du schreibst während dessen schnell einen Beitrag, den ich nicht gesehen habe, dann kann das durchaus mal passieren, dass meine Worte im Zusammenhang etwas heftig wirken, da der Beitrag von dir zu dem Zeitpunkt, als ich meinen Beitrag geschrieben habe, eben dort noch nicht stand und daher der eigentliche Zusammenhang anders ist. Nur können die Leser und du das ja nicht wissen :)
Wie gesagt: Sorry.

Fakten für den hilflosen Fragenden:

- 2 Kabel nehmen
- Beide Boxen jeweils mit einem Kabel bestücken
- Die anderen Enden der beiden Kabel in den Verstärker stecken (2x 8 Ohm oder 4 Ohm zusammen halt oder was da steht)
- Einschalten
- Spielen

Und wahrscheinlich passiert dann folgendes:
- Feststellen, dass die zusätzliche Box nix bringt und sie kacke zu transportieren ist :D
- Ein Kabel abstecken
- Das andere Kabel in die korrekte Buchse stecken, die mit der Impedanz der EINEN Box beschriftet ist
- Glücklich sein

MfG Stephan
 
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Vielen Dank für die Ausführung! Und: Sorry ist akzeptiert ...bin ja nicht von der nachtragenden Sorte! ;)

Aber zumindest verstehe ich jetzt mal ein wenig mehr ...
Vielen Dank für die Mühe, die du dir da immer machst!

Vlt. bleibt mir dennoch wirklich nichts anderes übrig, als mich intensivst mal selbst mit der ganzen Materie (oder vlt. besser Martyrium? :D) auseinander zu setzen, um noch ein wenig besser zu verstehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vlt. bleibt mir dennoch wirklich nichts anderes übrig, als mich intensivst mal selbst mit der ganzen Materie (oder vlt. besser Martyrium? :D) auseinander zu setzen, um noch ein wenig besser zu verstehen.

Die Elektrotechnik ist nunmal kein Kinderspiel. Manche hier meinen leider, dass man hier, nur weil man leicht ein paar Zahlen durch die Gegend werfen kann, alles ganz einfach betrachten und verstehen kann, auch wenn man diese Zahlen an sich nicht verstanden hat (Impedanzen...).
Nur ist dem nicht so. Vereinfachte Betrachtungen machen nur dann Sinn, wenn man die Herkunft dieser Größen verstanden hat und im Bereich der Lautsprecher ist die wichtigste Feststellung, dass die immer wieder genannten 8 Ohm verdammt nochmal keine Konstante sind :)

Die Eletrotechnik zu erlernen ist ebenso eine abstrakte Tätigkeit wie ein Instrument zu lernen. Am Anfang ist alles irgendwie komisch und mechanisch, aber wenn man es mal soweit technisch beherrscht, dass es einem sehr leicht fällt, dann kann man sich den Abstraktionsschritt sparen, weil es einem so weit in Fleisch und Blut übergegangen ist, dass man intuitiv beherrscht, was andere noch lernen müssen.

Ihr habt die letzten 15 Jahre Gitarre gespielt, ich habe mich die letzten 15 Jahre mit Elektronik beschäftigt. Ich helfe gerne, aber üben müsst ihr selber ;)

So, jetzt aber Schluss mit OT. Wir sind jetzt alle wieder brav (besonders ich... :D) und diskutieren nur noch über Impedanzen!

MfG Stephan
 

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