Akkord-Skalen Theorie - Von Theorie In die Praxis

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Hallo,

Ich bin grad etwas verzweifelt, da ich es nicht schaffe meinen Skalen Horizont zu erweitern.
Ich möchte nach möglichkeit Gittare studieren.
Ich spiele seit 6 Jahren Gitarre, und mein Verständnis für Theorie ist schon recht weit.
Nun hapert es aber am einsatz der Kirchentonleitern und vor allem an der Frage: "Welche Skala zu Welchen Akkorden???".

Bisher sah das bei mir so aus:

Stück in DUR ----> Dur-Tonleiter/Ionischer Modus oder die Dur-Pentatonik.
Stück in MOLL----> Moll-Tonleiter/Äolischer Modus oder Moll Pentatonik
im Blues
Stück in DUR ----> Moll Pentatonik mit großer terz und verminderter Quinte dabei.
Stück in Moll-----> Gab es da nicht eine Moll-Bluestonleiter?:rolleyes:

Nun stellen sich mir hier schon die Haare zu Berge. Ich habe den Thread zum Thema Pentatonik gelesen. Für mich war die Sache bisher klar, wenn ich z.B. in C-Dur bin spiele ich dazu die Gleiche Pentatonik die ich auch in Amoll spiele, außer das ich die Grundtöne anders lege, wobei das intuitiv geschieht.

Aber wie schaffe ich es jetzt, auch mal andere Skalen beim Solieren herbeizuziehen und einfach auch mal nen z.B. Jazzigeren Solo sound zu bekommen.

Nehmen wir z.B. mal die Akkordfolge:

Em-C-D-D4 Welche Skala kann man dazu Spielen?
Äolisch/Moll und die Moll pentatonik ( e g a h d )

aber wie soll ich da z.B. einen Jazzigen Anklang bekommen? Eine Moll-Bluestonleiter?
Ich kann ja dazu schlecht z.B. Mixolydisch spielen

darin wären die Töne
e f# g# a h c# d

in Moll sind allerdings
e f# g a h c d

und schon haben wir den Salat.

Also ich find da nichts, vorallem woran soll ich mich orientieren, wo ist da die Methodik?
Meine herangehensweise wäre dann notfalls folgende:
Ich schreibe raus welche Töne die Akkorde des Patterns enthalten, und suche dann eine Skala die die Gleichen Töne hat...aber das ist sicher falsch?

Freu mich über Hilfe
Daniel
 
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Es gibt keine "jazzige" Skala. Es kommt drauf an wie du die Töne spielst, Phrasierung, Timing, Anschlag etc. Hör dir mal die großen Jazzgitarristen an, Wes Montgomery, Kurt Rosenwinkel, Metheny usw.
Im Jazz gibt es soviele Möglichkeiten zu improvisieren, du kannst über D7 z.bsp. D-mixolydisch spielen, aber auch C-Ionisch.

Mal nen Beispiel. II-V-I in C-Dur.

Dm7-G7-Cmaj7 (die Skalen wären D-Dorisch, G-mixolydisch, C-ionisch.) Obwohl das auch nur eine Möglichkeit ist.
 
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Aber die Frage ist ja, wie hast du das so schnell herausgefunden?

wenn ich nochmal mein Beispiel nehme, in E-moll:

Em-C-D-D4
I - VI - VII (hoffe das Stimmt so)

Die frage woher weis ich jetzt was ich da, außer der Molltonleiter/Penta noch spielen kann?

Du gehst da ja nach einem bestimmten Schema vor, oder hast du das Stupide auswendig gelernt?
 
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Das "Geheimnis" heißt Stufentheorie und gehört zum Basiswissen der Harmonielehre. Mit dieser Basis solltest Du Dich zunächst beschäftigten:

http://www.lehrklaenge.de/html/die_stufentheorie.html

Wenn Du erstmal weißt, dass sich aus jeder Tonleiter 7 Akkorde bilden, die immer das selbe Schema ergeben.

Ich schreibe raus welche Töne die Akkorde des Patterns enthalten, und suche dann eine Skala die die Gleichen Töne hat.

Das ist ja schon mal richtig, aber vom Prinzip her nicht zuende gedacht.

Auf der G/e-Leiter aufgebaut ergeben sich die Dreiklänge

G Am Hm C D Em Fm#b5

Du sieht also auf einem Blick, dass Deine Chords ene gemeinsame Tonart haben, aus der sie gebildet sind. Von daher ist dann ja auch die Skala klar.

Warum dann etwas nach Jazz klingt oder nicht, ist dann eine andere Baustelle. Im ersten Schritt kann dass damit beginnen, die Dreiklänge durch jeweils eine weitere Terz zu Vierklängen zu erweitern:

G7 Am7 Hm7 Cmaj7 D7 Em7 Fm#7/b5

Aber das ist bis hierhin schon mal Material für mehrere Lernstunden ...

Ohne ein Harmonlielehrebuch kommt Du auf Dauer eh nicht weiter, von daher evtl. mal Frank Haunschilds "Neue Harmonielehre" kaufen plus noch 'ne spezielle Jazzschule für Gitarre, z.b. von Michael Sagmeister. Sonst wirst Du Dich im ungeordneten Gestrüpp des Internets ziemlich Verheddern.
 
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@Detroit

Bei deiner Akkordfolge Em C D würde ich auch an äolisch Denken. Um die Spannung zu verändern, könnte man schon die Begleitakkorde erweitern. Erweitert man rein diatonisch, ergibt sich. Em7 Cmaj7 D7. Denkt man aber an Blues und seinen spannungsreichen Bluenotes, so kommen auch andere Erweiterungen in Betracht. Insbesondere die Bluenote b5 = Bb würde C nach C7 umfärben.

Statt über D zurück nach Em zu gehen, könnte man auch die reguläre Dominante von Em verwenden. Zum einen löst sich C7 wunderbar nach B7 auf, zum anderen hat die Dominante in Moll schon eine sehr bluesige Färbung durch die #9 = d (Septime in E-moll).

Diese sehr einfache Reharmonisierung würde schon ein etwas bluesigeren Background schaffen:
| Em | C7 | B7(#9) | % |

Das Spiel liese sich aber noch weitertreiben...

Gruß
 
ginod
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Weiß nicht ob ich dir so gut helfen kann wie die anderen. aber will auch mal meine etwas Laienhaftere ausführung darbieten.

Ich persönlich stelle mir eine Tonleiter wie einen Topf vor. Ein Topf mit einer Klangfarbe. Mit dieser Klangfarbe kann ich tolle Lieder malen. Ok soweit warst du ja auch schon das ist nix neues, aber ich bin so an die ganze Sache erstmal ran gegangen. Wir haben also Tonleitern. Durch diese Abfolge von Intervallen entsteht also ein Klangcharakter z.B. ein exotischer wie beim harmonisch Moll. Wenn ich jetzt diese Tonleiter begleiten möchte bzw. den Klangcharakter hervorheben möchte ohne nur die Tonleiter rauf und runter zu spielen, so begleite ich die Tonleiter mit meist tonleitereigenen Tönen. Also benutze ich am besten die eigenen Drei und 4 Klänge, oder auch nur einzelne Basstöne, da wird mir weniger vorgegeben, was allerdings zu nüchtern klingen "kann". Wenn ich also genau diesen Klangcharakter erhalten will, spiele ich erstmal nur den Akkord auf der 1. Stufe. Bei einer C-Dur Tonleiter spiele ich z.B. ein Cmaj7. Schnell wird klar, dass ich diese Tonleiter mit den Hauptdreiklängen und Nebendreiklängen auch begleiten kann. Nun fällt aber auf, dass diese Akkorde ja in auch vielen weiteren Skalen auftauchen z.B. kommt ein Cmaj7 auch auf der 4. Stufe von G-Dur vor. Warum also nicht mal über unseren Cmaj7 eine G-Dur Tonleiter spielen.

Was also auffällt, wenn ich nicht mehr von der Tonleiter aus denke sondern vom Akkord aus, kann ich verschiedene Tonleitern über einen Akkord spielen. Dieses Wissen machen sich meiner Meinung nach die Jazzer zu nutzen und spielen sehr Akkordbezogen. Akkordbezogen bedeutet also, dass ich neben den eigenen Akkordtönen also Appregios, auch Skalenwechsel vollziehe. Weiterhin werden bei bestimmten Dominant und Subdominant Funktionen auch diverse chromatische Übergangstöne eingebunden wie z.B. bei der Bebop Skala.
Interessant finde ich es auch, wenn man mal einfache Kindermelodien nimmt und versucht die Akkorde einzusetzen. Dabei wirst du versuchen bei einsetzen der Akkorde auf Akkordeigene Töne zu achten, oder wohlklingende Optionstöne für den Akkord. Ich meine sagen zu können, dass es mehrere Wege gibt sich dieser Harmonielehre zu nähern. Im Endeffekt greift beides ineinander, doch je nach dem aus welchen Blickwinkeln man die Sache betrachtet, werden einem andere Dinge deutlicher oder klarer.

Also hoffe mal das hilft dir in bissl
 
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Detroit
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Dank euch schonmal für die vielen tollen Antworten!

Also das heist: Ich kann entweder eine Skala spieln, die zu allen im Pattern verwendeten Akkorden passt oder ich Wechsel die Skala mit jedem Akkord???

Aber setzt das nicht vorraus, das die Akkorde recht langsam gewechselt werden??
Nehmen wir z.B. das Lied "Wonderwall" von Oasis. Da könnte ich die Skalen nicht einfach pro Akkord wechseln oder alle 2 Akkorde, es wäre einfach zu schnell.
Außer der E-Moll Tonleitet würde mir dazu nichts einfallen.
Woran erkenne ich jetzt, welche Skalen ich dazu spielen kann?

Wenn ich zu "Cantaloupe Island" Imsprovisiere, ist das sicher was anderes wie wenn ich zu nem Popsong improvisiere. Aber da muss sich doch auch was machen lassen, Ionisch und Äolisch wird irgendwann langweilig.
 
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Also das heist: Ich kann entweder eine Skala spieln, die zu allen im Pattern verwendeten Akkorden passt oder ich Wechsel die Skala mit jedem Akkord???

Aber setzt das nicht vorraus, das die Akkorde recht langsam gewechselt werden??

Nein. Voraussetzung ist, dass die harmonische Struktur des Songs das zulässt.

Aber da muss sich doch auch was machen lassen, Ionisch und Äolisch wird irgendwann langweilig.

Bei einem bereits fertigen Popsong wirst Du kaum die Möglichkeit haben, plötzlich andere Modi anzuwenden als die passenden. Mit anderen Worten: Wenn die Straße geradeaus führt und Du trotzdem rechtsabbiegst, landest Du im Graben.

Also: Andere Songs spielen.
 
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Eben. Popsong sind eigentlich ziemlich begrenzt, was die Improvisation angeht. Das Improvisieren geht im Jazz ja schon damit los, wenn im Leadsheet ein Cmaj7 oder ein G7alt auftaucht. Dadurch ergeben sich schon x-fach viele Möglichkeiten alleine wie man den Akkord spielt.
 
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Okay. Also wenn ich das richtig versatnden hab, sollten um eine größere Bandbreite von Skalen spielen zu können:

1. Möglichst vierstimmige Akkorde gebildet werden. Septimakkorde 7 bzw. maj 7.
2. Alterierte Akkorde verwendet werden.
3. Man sollte sich im Jazz/Blues befinden.
4. Popsongs lassen keinen große Bandbreite an Skalen zu

Hat denn jemand ein paar Tipps, welche Songs ich fürn den Anfang spielen könnte um dem Jazz näher zu kommen, bzw. mir andere Skalen vertraut zu machen, nicht nur zum nachspielen sondern auch zum verstehen?

Bisher spiele ich in der Richtung:

Robben Ford, John Scofield und Gary Moore (alle auch live gesehen).
ist das schonmal ein Anfang?
 
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Also für den Anfang sind einfache Standards wie Autumn Leaves, Satin Doll, Fly me to the moon etc ganz gut geeignet. Ein Jazzblues ist auch nicht verkehrt (z.Bsp. Blue Monk).

Wo du grad Gary Moore nennst, du kennst ja sicherlich Stil Got the Blues. Der Haupteil (Dm7-G7-Cmaj7-Fmaj7-Hm7b5-E7-Am) ist von den Akkorden eigentlich fast identisch mit Autumn Leaves (andere Tonart halt). Daran könntest du dich mal versuchen.
 
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Das ist schonmal sehr gut "Still got the Blues" hatte ich vor Jahren mal im Gitarrenunterricht.

Also der Song steht in Amoll, kann mir mal jemand sagen in welchem bezug der Hm7b5 zu A-moll steht normalerweise wäre da ja ein H-Dur drinne wenn ich mich nicht irre?
 
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Hm7b5 - E7(b9) - Am(7)

ist die II-V-I Kadenz, sie leitet zu Am7 über und ist eine der am häufigsten gebrauchten Kadenzen im Jazz. Hm7b5 ist die zweite Stufe, E7 ist die fünfte Stufe (Dominante).
 
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Ja in fertigen 0815 Popkadenzen wird es schwer sich da noch Freiraum zu schaffen. Generell bilden ja die Töne der meisten Standardakkordfolgen schon die komplette Tonleiter also z.B. 3 Hauptdreiklänge oder Nebendreiklänge. Wenn du z.B. nur 2 Akkorde hast, bietet dir das schon um einiges mehr Möglichkeiten, auch mal andere Skalen einzuschieben.

Was wie gesagt viele Jazzer machen ist mit Appregios zu arbeiten. Man versucht also mit Akkordeigenen Tönen zu spielen oder man spielt auch mal andere Appregios auf diesen Akkord und erweitert ihn sozusagen um ein paar interessante Optionstöne. Generell sollte man beim solieren immer wissen auf welchem Akkord man sich gerade befindet. Das hat den Vorteil, dass man genau sich auf akkordeigenen Tönen ausruhen kann, sie also als Ruhepunkte verwenden kann. Somit kann bewusst, TErzen, Quinten, Septimen hervorheben und ihren Klang erforschen und wie er auf den Song wirkt.

Eine weitere nette Sache mal ein bisschen bewusster zu solieren ist beim Blues bei der Subdominante ins mixolydische zu wechseln.

Funktioniert so wir haben ja I , IV, V Bluesstufe .

A7, D7, E7

Bei dem ganzen Stück spielen wir Bluespentatonik, doch beim wir können auch mal bewusst bei dem D7 die G-Dur Tonleiter spielen um in das mixolydische zu wechseln. Weil unser D7 ist die 5. Stufe unserer G-Dur Tonleiter. Bei hervorheben der charaktertypischen Töne z.B. das F#, erhalten wir mixolydischen Klang.
 
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Hm7b5 - E7(b9) - Am(7)

ist die II-V-I Kadenz, sie leitet zu Am7 über und ist eine der am häufigsten gebrauchten Kadenzen im Jazz. Hm7b5 ist die zweite Stufe, E7 ist die fünfte Stufe (Dominante).
Hm7b5 - E7(#9) - Am(7) ist auch eine sehr beliebte II-V-I Kadenz-Variante...

Wenn ich zu "Cantaloupe Island" Imsprovisiere, ist das sicher was anderes wie wenn ich zu nem Popsong improvisiere. Aber da muss sich doch auch was machen lassen, Ionisch und Äolisch wird irgendwann langweilig.

Sicher. Spiele mal etwas mit Leittönen herum, dann bekommst ewig mehr Variationsmöglichkeiten, selbst bei nur einer Skala.
Noch wichtiger wird da das rhythmische Spiel, denn je weniger Töne benutzt werden, desto mehr Rhythmik kann man einsetzen.
Verzierungen kommen auch immer gut. Hier und da ein Triller, ein Hereingleiten auf den Ton, ein Ziehen und Schieben, bei der Gitarre zudem die Möglichkeit, die Saite direkt mit dem Finger zu verziehen oder mit einem geeigneten Vibrato zu versehen, und... bla, laber, klugscheiß... - such dir was aus und fange das an, gezielt zu üben, bis du das kannst. Dann kommen dir ganz schnell 300 weitere Ideen...
 
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Das Grundprinzip von Kirchentonleitern

Historisch gesehen
(uninteressant für Praxisorientierte, notfalls überspringen)

unser Tonsystem stammt von dem ab, was im Mittelalter von Mönchen für Gesänge verwendet und später unter "gregorianisch" betitelt wurde. Dabei ist folgende Idee relevant:

Es gibt sieben Töne: c-d-e-f-g-a-h

Diese ermöglichen verschiedene Tonleitern. formt man eine Tonleiter mit C als Grundton, erhält man ionisch (bzw., nach heutiger Namensgebung, Dur). Zum damaligen Zeitpunkt gab es noch nicht das Konzept der Vozeichen, d.h., F-Dur mit nicht übermäßiger Quarte war nicht möglich. AAABER man konnte F-lydisch bilden, also f-g-a-h-c-d-e-f (man beachte das h statt dem b). Auf diese Weise entstehen sieben verschiedene Leitern: Ionisch, dorisch, phrygisch, lydisch, mixolydisch, äolisch und lokrisch.

Anmerkung: Eigentlich gab es erst nur dorisch, phrygisch, ldisch und mixolydisch und das waren auch eher feste Abschnitte denn Tonvorräte und dann gibt es die noch in authentisch und plagal... Aber das gehört nicht hierher).

Kirchentonarten im Jazz

Hier geht es eher um folgende Idee: Ich kann die Durtonleiter ja auch problemlos mit dem gleichen Tonmaterial auf der Subdominante anfangen und beenden, also bei C-Dur f-g-a-h-c-d-e-f. Der Vorteil ist: du hast die richtigen Töne UND bist gleich noch auf die richtigen Zieltöne konzentriert. Denn in der Praxis führt es ja z.B. bei Knocking on heaven's door zum gleichen Ergebnis, ob du zwischen G-Dur, D-mixolydisch, a-äolisch und C-lydisch (alle mit dem gleichen Tonvorrat) spielst oder einfach G-Dur und spielst und dabei die Töne des jeweiligen Akkords als Zieltöne nimmst - es führt zum gleichen Ergebnnis, da nur der theoretische Ansatz anders ist. Richtig sinnvoll ist es erst, wenn du (wei bei fast allen Jazzstandards) Tonartwechsel hast, da du so schnell und einfach ohne lange Strukturanalyse in jedem Takt die richtigen Töne spielst. Der Jazzsound kommt a) durch das Verwenden von Akkordtönen, statt nur wie beim Rock blind Pentatonik zu spielen b) durch chromatische Zwischentöne. Bei Jazzsoli gilt sehr stark: Wenn man heil landet, ist der Sturz egal.

Das als wirklich kurzer Abriss. Wenn du Jazzimprovisation lernen willst, dann lerne am besten ein paar Jazzstandards und versuche, dich dem Spiel intuitiv zu nähern. Ich persönlich nutze Theorie lieber, um im Nachhinein Dinge zu verstehen, statt sie als Grundlage für zu lernendes zu nutzen.
 

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