Solo mit mehreren Skalen

von DrKeule, 02.08.08.

  1. DrKeule

    DrKeule Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.08.08   #1
    Hallo, ich möchte ein Solo in C schreiben, in moll pentatonik (Da ist alles klar) und myxolidisch um neue wege zu erschreiten - jetzt die frage, da ich musik theoretisch recht wenig ahnung habe - in welcher tonart spiel ich die myxolidische damit es passt? folgendes hab ich auf einer seite herausgelesen:

    ,,Die zu mixolydisch gehörende Dur-Tonleiter findest Du 5 Halbtonschritte über dem Grundton" das würde bedeuten 8halbtonschritte für meine c-moll pentatonik und das wiederrum das die myxolidische skala in E gespielt werden müsste, ist das richtig?
    ich möcht nur auf nummer sicher gehen, es ist für mich nicht nachvollziehbar - wenn ich ein lied in c spiele und die moll pentatonik dazu in c gespielt wird das myxolidisch in E gespielt werden muss! und was hat es eigentlich damit auf sich das die skala einen akkord verkörpert?

    fragen über fragen

    hoffe auf antworten! und bedanke mich im voraus
     
  2. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 03.08.08   #2
    Du denkst ziemlich kompliziert. Dein Solo wird kaum mixolydisch klingen, wenn du an Dur 5 Halbtöne höher denkst. Für ein C-mixo-Solo würdest du ja dann an F-Dur denken.

    Obwohl die Töne die gleichen sind, ist es besser, wenn du an eine Durtonleiter mit erniedrigter Septime denkst. Das Tonmaterial für C-mixo ist also C D E F G A Bb C.

    Damit C-mixo. paßt, sollten auch die Akkorde darauf abgestimmt sein. Da Bb der charakteristische Ton (die kleine Septime) in c-mixo. ist, sind Akkorde, die diesen Ton enthalten, geeignete Kadenzakkorde.
    z.B.:
    | C | Bb F | C ...
    | C | Gm F | C ...
    | C | Gm Dm | C ...
    | C | Bb | C ...


    Gruß
     
  3. Funkeybrother

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    Erstellt: 04.08.08   #3
    Wenn ich das richtig verstanden habe, sollte das Stück in C-Moll sein, oder?
    Vielleicht solltest Du Dir zunächst klar machen, wie viele Pentatoniken die Mixolydische Tonleiter enthält. Da gibt es nämlich drei Möglichkeiten - wie bei allen Modi der Dur-Tonleiter.
    Daraus folgt im Umkehrschluß, daß es drei Mixolydische Tonleitern gibt, welche die C-Moll-Pentatonik enthalten.

    1. Bb-Mixolydisch-> angefangen auf der zweiten Stufe - gleiches Tonmaterial wie C-Aeolisch oder natürlich Moll
    Bb C D Eb F G Ab Bb

    2. F-Mixolydisch-> auf der fünften Stufe - entspricht den Tönen von C-Dorisch (kommt glaube ich am häufigsten vor - z.B. in jedem weiten Stück von Santana mit der Akkordfolge IIm7 / V7 :rolleyes:)
    F G A Bb C D Eb F

    3. Eb-Mixolydisch- auf der sechsten Stufe - Tonmaterial von C-Phrygisch
    Eb F G Ab Bb C Db Eb

    Die Rechnerei mit den Halbtonschritten kommt mir auch ein bisschen umständlich vor. Irgendwo muss da auch ein Denkfehler drin sein...:screwy:
    Auf jeden Fall würde E-Mixolydisch einen ziemlich krassen Tonartwechsel bedeuten, da kein einziger Ton der C-Moll-Pentatonik enthalten ist.
     
  4. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 04.08.08   #4
    Du hast vermutlich C-moll bluesig zu einem C(7)Akkord verwendet. Die mixolydische 7 hast Du da eh automatisch drin. Der Knackepunkt ist die Terz. Erhöhe nun einfach die kleinen Terzen zu Großen:

    Saiten 1-3 vorher:

    8-----11-------------
    8-----11---------
    8--10--------------

    nachher:


    8-----12--------------
    8-----11---------
    --9-10-------------


    ergibt reines mixolydisch.

    In Rock/Blues wird jedoch der UNterschied zwischen kleiner Terz/großer Terz oft verschleiert durch Fingervibrato, 4-teltonbending, Pulloff, Hammernon oder Triller G-8~9~8~9

    Letztlich hängt es vom Song ab und den persönlichen Empfindungen, ob Du reines mixolydisch verwendest oder die vom Blues gespeiste Mollpentatonik, die traditionell die Terz zwischen groß und klein schlingern lässt. Letzteres ergibt dann tatsächlich Dein Thema
    . Wobei es sehr hilfreich ist, sich die unsaubere Terz nicht kompliziert als Skalenmix vorszustellen, sondern als dehnbares Element zwischen kulturellen Welten.
     
  5. DrKeule

    DrKeule Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #5
    erst einmal vielen dank für die antworten, ich hab zwar leider fast nichts verstanden aber trotzdem danke ;)

    kann man sagen dass, wenn ich tonleitern kombinieren möchte (bleiben wir beim beispiel) ich einfach nur nachschauen muss wo meine töne der c moll pentatonik komplett in einer mixolydischen skala enthalten sind und jede von den drei daraus restultierenden myxolidischen skalen ihren eigen soundcharackter haben. ich kann mir somit aussuchen ob ich Ais, F bzw. Dis spiele!?!?!?!?!?!?!

    sorry ich habe musiktheoretisch keine ahnung (möcht aber die kompliziertesten sachen machen - ah sehr intelligent ;) )
    erklärts mir wie nem kind, dann bin ich glücklich und brav ;D
     
  6. Funkeybrother

    Funkeybrother Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.08.08   #6
    Welche Skalen Du für Dein Solo verwendest, hängt natürlich wesentlich vom harmonischen Kontext ab, d.h. welche Akkorde zugrunde liegen - das geht aus Deiner Frage leider nicht ganz eindeutig hervor.

    Was meinst Du mit "ein Solo in C"? Wird als Begleitung die ganze Zeit C-moll gespielt? Oder ist das Stück in der Tonart C-moll und beinhaltet auch verschiedene Akkordwechsel?
    Könnte auch bedeuten, daß als einzige Begleitung nur der Basston C, oder auch Power-Chords (C und G) zugrunde liegen.

    Je sparsamer die Begleitung ist, desto mehr Freiheiten hast Du als Solist, die Harmonik mit der Auswahl der Skalen die Du verwendest, selbst zu bestimmen.

    Woher kommt eigentlich Deine Idee, Mixolydisch zu verwenden?

    Was es mit der Beziehung zwischen Akkorden und Skalen auf sich hat, läßt sich im Prinzip ganz einfach erklären: Aus dem Tonmaterial einer Skala lassen sich auch immer Akkorde "zusammenbauen" -> Akkord/Skalen-Theorie

    Die C-moll-Pentatonik beinhaltet z.B. natürlich auch immer den Cm- bzw. Cm7-Akkord

    Die Mixolydische Skala beinhaltet in erster Linie den Dominant-Sept-Akkord (Stufen 1, 3, 5 und 7)
     
  7. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.08   #7
    DrKeule, man kann da zwar theoretisch rangehen, aber das bringt IMHO nicht soo viel wie du dir erhoffst um ein gutes Solo zu Improvisieren/Komponieren.

    Z.B ist es recht unbrauchbar nur von einer Beziehung zwischen Akkorden und den Skalen auszugehen - wie es z.B. die Akkord-Skalen-Theorie weismacht - um auf gute Ergebnisse zu kommen. Die Akkord-Skalen-Theorie macht diesbezüglich erstmal nur die Aussage das ein Akkord X mit Optionen == Skala X ist und somit beide aus dem gleichen Tonmaterial bestehen (natürlich lehrt die AST noch mehr, klar, aber wir sind ja hier jetzt bei Improvisation von Melodien). Es werden keinerlei Aussagen darüber gemacht über Melodieführung, Phrasierung usw. und den passenden Nebenoten. Das heißt, wenn man nur die zugrundeliegende Skala verwendet endet es sehr schnell in Skalendudeln (schlimstenfall rauf-/runterspielerei).
    Zu einer guten Improvisation gehören auch chromatische Nebenoten (Hagenwil hat dazu ein sehr guten kurzen Text geschrieben der es auf den Punkt bringt: https://www.musiker-board.de/vb/harmonielehre/281067-woran-erkennt-man-die-tonart-2.html#post3160711), ein gute Führung der Töne (Sprünge, Sekundenschritte, usw. halt eine bestimmte Art der Strukturierung der Töne), usw. Über all das macht die AST keinerlei aussagen. Das einzige was AST diesbezüglich bringt ist erstmal die Selektion von überhaupt passenden Tönen (die man aber auch ohne sowas mit Erfahrung hinkriegt), was durchaus hilfreich ist und eventuelle Zeit sparen kann.

    Mir z.B. hat es (bisher) nichts gebracht Akkorden nur statisch deren Skalen zuzuordnen um es als einziges improvisatorisches Tonmaterial zu benutzen. Auch eine Mischung aus verschiedenen Skalen (wie du es vor hast) bringt nichts und ist in der Praxis (für mich) unbrauchbar; man hat da nicht die Zeit für während dem Spiel und das eigentliche oben angesprochene Problem löst es auch nicht.
    In einem Blues z.B. denke ich lieber an die Grundskala die ich benutze (Moll-Penta bzw. die erweiterte "Blues-Skala" als Moll/Dur-Mischung) und denke mir alle Nebenoten als chromatische Erweiterung, Durchgangstöne und chromatische Annäherungen :) Das ist IMHO schmerzfreier als wenn ich mir denke "weil ich nun die Noten a-f und zusätzlich Note x, y, z gespielt habe bin ich nun in Skala X und nicht mehr in Y". Wie ich nun die Noten anordne ergibt sich aus dem Studium des jeweiligen Stils und der Erfahrung heraus. Wenn ich Musik mache wo verschiedene Akkorde tatsächlich ein anderes Tonmaterial (=Skala) benutzen, dann denke ich selbstverständlich dann auch in alle den betreffenden Akkorde an den von mir benutzen Grundskalen, klar.

    Mir hat daher AST bezüglich Jazz-Improvisation (und sonstigen Stilen) bisher KEIN Stück was gebracht (!) oder sonstwie diesbezüglich weitergebracht. Es gehört wie gesagt etwas mehr dazu als Akkord X mit Optionen == Skala X.

    Mein Tipp an dich ist daher sich erstmal die Moll-Penta und deren Möglichkeiten zu benutzen, und dir dann zu überlegen welche zusätzlichen Noten du an bestimmten stellen (=Akkorden, Zählzeiten (=Grade/ungerade bzw. inbeat/offbeat), ...) hinzufügen kannst. Selbstverständlich kannst du mehrere Skalen hinzuziehen um zu schauen welche Töne du überhaupt benutzen kannst, aber denken würde ich dann nicht gleichzeitig in mehreren Skalen für einen Akkord sondern wie oben beschrieben (Nicht falsch verstehen, wenn Akkord X,Y,Z jeweils eine eigene Skala brauchen, so denkst du für all die in genau diesen Skalen. Alle Nebenoten die sich ergeben betrachtest du dann als chromatische Nebenoten/Druchganstöne/etc. je nachdem was passend ist).

    Das ist aber nur mein momentanes Fazit (dem bestimmt viele widersprechen werden) und könnte sich vielleicht in einem Jahr wider ändern. Aber momentan bringt mir die AST für Melodisch Improvisationen NULL Erkenntnis bzw. nichts worauf ich auch nicht so gekommen wäre. Dafür bringt mir die AST aber viele andere brauchbare Erkenntnisse, daher nicht als "runtermachen" falsch verstehen :)

    Gruß
     
  8. Funkeybrother

    Funkeybrother Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.08.08   #8
    Wie recht voice7 doch hat...:)

    Natürlich solltest Du auf keinen Fall versuchen, ein Solo nur auf Grund irgendwelcher theoretischen Formeln zu konstruieren.
    Die Theorie ist immer nur Mittel zum Zweck - am Ende entscheidet das Ohr und der Bauch.

    Außerdem kommt es auch immer auf die Stilrichtung an, in der Du Dich bewegst.
    Im Jazz wird z.b eher mit Chromatik gearbeitet als in der Rockmusik.

    Mach Dir selbst auch mal zur Aufgabe, mit möglichst wenig Tönen möglichst viel auszusagen.
    Ein gutes Solo kann selbst mit drei oder vier verschiedenen Tönen auskommen, wenn der Ausdruck und die Rhythmik stimmen.

    Eine andere Sichtweise wäre, eine Skala wie die z.B. C-moll-Pentatonik als eine Reihe von Zieltönen zu betrachten, die Du mit beliebigen Tönen ansteuerst (dabei darfst Du dann alle möglichen Töne benutzen).
    Beispiel: der Zielton Bb wird mit der Tonfolge D-A-C->Bb quasi eingekreist oder mit der Tonfolge D-D#-C->Bb chromatisch abwärts angesteuert (klingt natürlich wieder a bisserl jäzzig:D).

    Je nach Stlirichtung und persönlichen Vorlieben gibt es da ne Menge Möglichkeiten - weiß ja nicht, was Dir so voschwebt...
     
  9. Hans_3

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    Erstellt: 05.08.08   #9
    Ich möchte an dieser Stelle einmal grundsätzlich anmerken, worin die Probleme bei solchen theoretischen "Beratungen" bestehen und warum manche Threads im Forum "Harmonielehre" sowohl von Fragenden als auch von Antwortenden kolossal sinnlos sind:

    1. Ohne eine Hörprobe des Fragestellers kann man sich kein Bild machen, wo er steht und was er vielleicht als nächstes tun sollte/könnte. Spielt er seit 6 MOnaten im Kinderzimmer oder seit 10 Jahren in einer Band?

    2. Ist es bloßes Namedropping oder hat der Fragesteller schon mal in eigener Erfahrung gehört und empfunden, wie mixolydisch überhaupt klingt?
    3. Ich finde es bis auf begründete Ausnahmen völlig illusorisch, Musik und durch Worte und ellenlange Theorien per Forum zu vermitteln.

    4. Ebenso illusorisch ist es von vielen Fragestellern, ohne hörbaren Praxisbezug Lösungen zu erwarten.

    5. Es ist nicht das Tonmaterial wichtig, sondern dessen praktischer Einsatz. Wer nach Theorie sucht, um da insgeheim Ausdruck zu erwarten, geht baden. Das erfährt man praktisch und vor allem gefühlsmäßig nur durch ständiges Spielen. (Anschließend kann man sich die Theorie dazu notfalls nachliefern.).

    Vor einiger Zeit hatte mal folgendes Beispiel aufgenommen: Aus identischem Tonmaterial (A-Dur) kann sowohl ein Kinderlied (in A) als auch was Rockiges (in H-moll) entstehen. Es ist aber weniger der theoretische Gehalt, als der persönliche Approach, der einen das eine oder andere aus diesem Material spielen lässt.

    Kklick für das Mp3 Beispiel.
     
  10. DrKeule

    DrKeule Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.08   #10
    dickes danke an alle antworteten, hab euch und eure meinungen und darstellungen gut verstehen können :great:

    allgemein kann man sagen ich spiele seid 3 jahren gitarre und meine band und ich möchten das lied hush spielen http://www.golyr.de/deep-purple/tab-hush-5392.html
    was ja ettliche größen wie aynsley lister, eric gales, gotthard, Kula Shaker, etc gespielt haben.

    und Mixolydisch interessiert weil:

    1. weil ich mehr klangfarbe in meine stylistik bekommen möchte und nicht nur die pentatonik nutzen möchte (also etwas vielseitiger)

    2.
    eines meiner großen vorbilder ist rory gallagher - der ja fast nur moll modi verwendet hat)

    3. ist der song ne gute wahl um damit anzufangen ;)

    es geht ja nicht nur um die mixolydische skala selbst, sie wird ja auch anders gegriffen und gespielt wie die pentatonik - somit erhoffe ich mir durch mehr fingerfertigkeit mehr kreativität.

    @ Hans 3 - ich bin völlig deiner meinung, musik ist praxis und man sollte nicht alles an der theorie festnageln. aber ich bin auch der meinung das musikalisches grundwissen niemals schaden kann.

    @ voice7 - du rätst mir quasi nicht in dem schubladen system zudenken und sich mal was anderes trauen und töne außerhalb der konkreten skala zu spielen und trotzdem es nicht SO kompliziert machen wie skalen nach und nach abarbeiten. ok einwandfrei ;)
    noch eine frage habe - kann man die moll pentatonik (mit der dazupassenden) Dur pentatonik quer beet mischen (es als eine tonleiter spielen)?
    ich habe ein video von peter fischer indem er erklärt das man es nicht als eine tonleiter ansehen darf es aber spielen tut (mit anderen worten würd ich sagen das man es ja doch als inoffizielle tonleiter ansieht).

    Danke für die sehr guten antworten und für kritik bin ich immer offen - sonst würd ich ja hier nichts schreiben ;)
     
  11. Funkeybrother

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    Erstellt: 05.08.08   #11
    Der Vorteil der C-moll-Pentatonik ist bei diesem Stück, daß sie im grunde zu allen Akkorden paßt.
    Über C-Dur klingt es dann halt wegen der kleine Terz schön bluesig.

    Würde an Deiner Stelle als erstes versuchen, ein wenig mit F-mixolydisch zu experimentieren - ist ja im prinzip die C-moll-Pentatonik um die Töne D und A erweitert (eigentlich C-dorisch) und halt vom F aus angefangen.

    C-mixolydisch wäre dann ja nichts anderes, als dabei den Ton Eb durch E zu ersetzen.

    Reine C-dur-Pentatonik würde meiner Meinung allzu brav klingen. Ist aber Geschmacksache - probier's einfach aus.

    Als Alternative könntest Du vielleicht auch mal die G-moll-Pentatonik antesten.
     
  12. voice7

    voice7 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.08.08   #12
    @DrKeule: Genau, prinzipiell meinte ich das so in etwa. Das funktioniert für mich besser. Aber wie gesagt, die Meinung kann sich bei mir auch wider ändern und andere mögen meine Ansichten auch anders sehen.

    Gruß
     
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