Akkordeon "a mano" Stimmzungen Kraftaufwand

[rheinrich]

Hallo,
der Verkäufer meines Akkordeons behauptet, das "a mano" Stimmzungen mehr Kraftaufwand beim Ziehen und Drücken erfordern.
Eine mögliche Erklärung wäre, weil sie härter sind.
Welche Erfahrungen gibt es?

VG Rüdiger

 

[Bernnt]

"a mano" Stimmzungen mehr Kraftaufwand beim Ziehen und Drücken erfordern

im Vergleich zu was für Stimmzungen?

 

[Arrigo]

Das kommt mir spanisch vor (und unerheblich noch dazu).

Prinzipiell stimmt das schon mit den Härten. Dennoch glaube ich, dass andere Faktoren viel mehr Einfluss haben:

Bei zwei Sorten Stimmzungen, die im gleichen Instrument verfügbar sind, tippe ich eher auf verschiedene Hersteller, als Ursache für deutliche Unterschiede.

Da die teureren Stimmzungen meist in einem allgemein teureren Instrument verbaut sind, ist ihr Lösabstand meist genauer eingestellt, so dass sie früher und mit weniger Luft ansprechen, während günstigere zuerst mehr Luft vorbei lassen, so dass der Balgweg größer wird, aber nicht schwergängiger.
Das gilt jedoch nicht für hohe Töne bei teuren Instrumenten, denn diese sind so eingestellt, dass sie verzögert ansprechen, nämlich erst dann, wenn die tiefen Zungen auch ausreichend Luft haben. Diese brauchen dann mehr Kraft, aber das hat seinen Sinn.
Bei günstigen Instrumenten findet so ein Feintuning überhaupt nicht statt.

Wenn ich jetzt pauschal teure mit billigen Stimmzungen vergleiche, dann schwingt die teurere Stimmzunge in einem schmäleren Spalt in der Stimmplatte, so dass weniger Luft daran vorbei geht.
D.h. bei den billigeren Stimmzungen geht der Balg leichter (ohne dass ein Ton anspricht), bei den teureren braucht der Ton vielleicht mehr Kraft, aber auch weniger Weg.

Der größte Kraftzehrer ist trotzdem der Balg und es gilt: Großes Balgvolumen bedeutet mehr Kraftaufwand, aber weniger Balgweg, kleines Balgvolumen weniger Kraftaufwand, aber mehr Balgweg.

P.s.: Wenn man einen Beitrag schreibt, etwas ausschneidet und an anderer Stelle wieder einfügt, ist das im Schreibfenster nicht sichtbar, jedoch nach dem Speichern im Forum schon wieder.
Anm. d. Mod.: Das kommt mir spanisch vor 😉 - es könnte allerdings helfen, kurz auf den ASCII-Editor (Symbol oben rechts mit dem Schraubenschlüssel) zu schalten und dann wieder zurück zum Rich-Text-Editor. Gruß, Wil Riker

 

[maxito]

der Verkäufer meines Akkordeons behauptet, das "a mano" Stimmzungen mehr Kraftaufwand beim Ziehen und Drücken erfordern.

Verkäufer reden viel, wenn der Tag lang ist!

wie schon @Bernnt sagte: ..mehr als was , und mit was verglichen?

Hast du eine kleine Concerto 3 (mit Hohner T-Mensur Stimmplatten , also einfache Qualität) und vergleichst das mit einer Morino C45S (mit 45 Tasten und Konverter, A Mano Stimmplatten), dann lässt sich die Concerto deutlich leichter spielen. Und zwar ganz einfach weil die kleiner ist und damit weniger Balgquerschnitt hat und somit auf die Fläche betrachtet weniger Kraft braucht um den gleichen Druck aufzubauen. Und das Instrument wiegt vielleicht grad mal die Hälfte der Morino.

Klar sagt man jetzt , ja logisch! Zwei so völlig unterschiedliche Modelle kann man doch gar nicht vergleichen! ... Doch! Genau das machen sehr viele! ...

...und wundern sich, wenn sie daraus völlig falsche Rückschlüsse ziehen!

• Wieviel Kraft man beim Akkordeon braucht hängt mal zuallererst von der Größe und des Querschnitts der Balgfläche ab. Denn zum Tönen braucht die Stimmzunge einen bestimmten Luftdruck. Und Druck ist nun mal Kraft / Fläche.... Also größerer Balg bedeutet dann mehr Kraft um den gleichen Druck zu erzeugen.
• Außerdem sind die Bälge nicht immer gleich leichtgängig. da gibt es sehr leicht gehende und relativ störrige Teile. Das kann auch ein nicht zu unterschätzender Faktor sein.
• Darüberhinaus hängt es auch davon ab wieviel Gewicht man bei dem betreffenden Akkordeon bewegen muss. leichte Akkordeons sind leichter zu bedeinen. So zumindest die Regel.

Das sind dann zunächst mal Faktoren, die haben mit den Stimmzungen noch gar nix zu tun, wirken sich aber schon direkt auf den Kraftauffwand aus, den man aufbringen muss!
Und bei den Stimmzungen muss man auch erstmal genauer hinschauen und definieren, was man denn nun miteinander vergleicht.

Nehmen wir mal an wie wollen mit verschiedenen Stimmzungen den gleichen Radau machen - die sollen also die gleiche Lautstärke produzieren...dann müssen wir uns die Stimmzunge dazu genauer anschauen:


Jede Stimmzunge hat eine bestimmte Größe und eine bestimmte Form. Einfache Stimmzungen haben z.B. meist eine meist deutlich erkennbare Trapezform die noch vorne hin schmäler wird und auch nur eine bestimmte Breite. Hochwertige Stimmzugnen sind nach vorne hin meist deutlich weniger trapezförmig und die Zungen sind meist auch breiter als eien vergleichbare einfacherer Fertigung.

Das kommt daher dass eine einfache Stimmzunge aufgrund der Fertigungstoleranzen mehr Luft braucht um überhaupt richtig anzuschwingen. Und damit die dann auch schön leise spielen kann, verjüngt man die Zungen nach vorne hin, damit da dann nicht soviel Luft bewegt wird , um einen leisen Ton zu erzeugen. Allerdings mit dem Nachteil dass man für lautes Spiel dan schon ordentlich Gas (und Druck) geben muss und die Zunge entsprechend stressen muss.

Die hochwertigen Zungen beginnen durch die höhere Fertigungsqualität schon viel früher einen Ton abzugeben. Deswegen kann man mit mit wesentlcih weniger Luftdruck schon spielen. Und damit kann man sich auch leisten, dass man die Zunge etwas breiter macht, womit man dann einerseits ein sehr feines Leises Spiel erhält aber auch beim lauteren Spiel mehr Luft bewegt und damit Lautstäke produzieren kann.... Das heißt dann aber konkret, dass man mit hochwertigen Stimmzungen auch nicht so kräftig Druck geben muss, um die gleiche Lautstärke zu produzieren.


-> Von daher ist die Aussage deines Verkäufers so also erstmal falsch - eine hochwertige Stimmzunge läuft definitiv leichter als eine vergleichbare einfache Stimmzunge!

-> Diese Aussage bezieht sich aber definitiv nur auf die physikalisch messbare Spiellautstärke bei dazu aufgewendetem Druck. (bei ansonsten baugleichem Akkordeon)


Anders sieht es aber aus, wenn man vergleicht wieviel Gas man geben um eine Klanglautstärke zu erzeugen, die genauso nervt! Und da ist es in der Tat so das Instrumente mit einfachen Stimmzungen auch vom Klangbild eben meist nicht so ausgewogen sind wie Instrumente mit hochwertigen Stimmzungen... und die einfacheren Geräte dann keine so wohlgeformten Klang haben und eben früher die Nerven des Zuhöreres strapazieren...

Dazu kommen noch viele andere Faktoren, wie ist das Instrument aufgebaut, wie effektiv wird der erzeugte Schall auch nach außen hin weitergeleitet, wieviel Verluste werden im Instrument schon weggeschluckt, wie störrig ist der balg... und .. und .. und... Von daher lässt sich so eine Aussage pauschal für komplette Instrumente gar nicht treffen. Eben weil da viel zu viele weitere Faktoren noch mit dazukommen, die das alles auch mit beeinflussen .. und oft sogar noch viel mehr beeinflussen als die reine Stimmplattenqualität!


-> Aber rein auf die Stimmzunge reduziert, gilt: eine hochwertige Stimmplatte läuft mit weniger Druck und damit mit weniger Kraft als eine einfache Stimmzunge!

 

[polifonico]

Der "Verkäufer" möchte wahrscheinlich ein miderwertigeres Akkordeon loswerden,
weil er Deinen Wunsch nach einem Hochwertigeren , also mit "a mano" Stimmzungen , nicht gerecht werden kann
und sucht Argumente ?

 

[rheinrich]

Für mich war eigentlich klar, das der Vergleich zu allen anderen Stimmzungen gemeint ist.
Das die Größe des Balges eine Rolle spielt leuchtet mir ein.
Ich habe das Akkordeon schon länger, es wurde immer gesagt spielen, spielen...
Es ist im Diskant 5-chörig mit 41 Tasten von Euphonia (Verkäufer Bayerland).
Der Baß ist 7-chörig und klingt sehr gut.
Es ist mit der Zeit schon besser geworden, ist aber trotzdem für mich etwas schwer zu spielen.
Was mir noch aufgefallen ist, zwischen den Stimmplatten sind zusätzlich Schrauben, die die nebeneinander liegenden Stimmplatten halten.
Vielleicht würden sich die Stimmplatten sonst lösen!?
Vielleicht taugen die Stimmplatten einfach nichts, Hersteller ist unbekannt.
Mein 4-chöriges 37 Tasten Cavagnolo spielt sich deutlich leichter, braucht aber mehr Luft.


Gruß Rüdiger

 

[maxito]

Vielleicht taugen die Stimmplatten einfach nichts, Hersteller ist unbekannt.

naja... entweder sinds rchtige " a mano" Platten , dann sind die gut, oder es ist irgendwas anderes - dann weiß man´s nicht so genau.

Ich habe das Akkordeon schon länger, es wurde immer gesagt spielen, spielen...

Stimmzungen muss man nicht einspielen, die funktionieren von Anfang an, oder nie!
Einspielen kann man Ventile, Balg und Mechanik, wie Tastatur oder so, aber die Stimmplatten bleiben wie se von anfang an waren. Die muss man nicht erst "geschmeidig" spielen, das geht gar nicht. Die Stimmzungen kann man nicht "weicher" spielen, egal welcher Qualität!

Was ich schon öfters erlebt habe ist dass durch schlecht geklebte Ventile und durch störrigen Balg der Kraftaufwand deutlich spürbar höher war als bei vergleichbaren anderen Akkordeons, obwohl hochwertige Stimmplatten verbaut waren - aber die Stimmplatten hatten daran keinen Einfluss - das wurde vom Balg und den Ventilen verursacht.

Was mir noch aufgefallen ist, zwischen den Stimmplatten sind zusätzlich Schrauben, die die nebeneinander liegenden Stimmplatten halten.
Vielleicht würden sich die Stimmplatten sonst lösen!?

Das hängt davon ab, wie dei Stimmplatten insgesamt befestigt sind - sind die nur mit Schrauben auf Kork oder Lederunterlagen geschraubt, dann ist das die einzige Fixierung. Sind die Stimmplatten eingewachst, dann sind die Schrauben zusätzliche "Angstsicherungen"

Mein 4-chöriges 37 Tasten Cavagnolo spielt sich deutlich leichter, braucht aber mehr Luft.

Dass einfachere Stimmplatten mehr Luft brauchen, liegt am größeren Spalt zwischen Zunge und Plattenrahmen und teilweise auch mit daran, dass die einfacheren Zungen mehr Druck brauchen um anzusprechen (und die gleiche Lautstärke zu produzieren). Dass sich die Cavagnolo insgesamt leichter spielen lässt, ist wiederum wie gesagt nicht ursächlich durch die (einfacheren ) Stimmzungen verursacht.

 

[Arrigo]

Bei meinen Instrumenten ist es auch so, dass die mit den Ha1-Stimmzungen (a mano) mehr Kraft brauchen als die mit Ha2 und schlechter, aber nicht wegen der Stimmzungen, sondern weil es die größeren Instrumente sind.
Meine 4-chörige Morino (HA2) geht leichter als die 4-chörige Super Paolo (HA1), weil die Super Paolo ein Knopfakkordeon ist, deswegen mehr Diskantstimmzungen unterbringen muss und daher ein ganzes Stück tiefer ist und nur wenig niedriger.
Die Superior geht noch deutlich schwerer, weil sie allgemein größer ist (höher und tiefer) wegen 45 Tasten, 5 Chören und MIII.

Vergleiche mal ein anderes 5-chöriges Instrument mit 41 Tasten mit deiner Euphonia und ein anderes 4-chöriges Instrument mit 37 Tasten mit deiner Cavagnolo.
Der Vergleich Euphonia vs. Cavagnolo ist in erster Linie ein Vergleich größeres Instrument vs. kleineres Instrument und da ist das Ergebnis vorhersehbar und zwar genau so wie du es beschreibst.

[Exkurs: Auch wenn ich 5-chörige Instrumente sehr gerne habe, empfehle ich sie eigentlich nur, wenn man wirklich alle Chöre braucht.

(Ich habe vor ein paar Jahren ziemlich wortwörtlich das folgende Gespräch mit dem Besitzer einer 5-chörigen Paolo Soprani mit 41 Tasten, die ich ausprobiert habe, geführt:
Ich: Warum lassen sich die Register nicht schalten. (Das Doppeltremolo 8-8-8 war eingelegt.)
Er: Was?
Ich: Da, die Schalter.
Er: Weiß ich nicht. Die hab ich nie hergenommen.)

Früher gab es ja keine Alternative, wenn man das Doppeltremolo wollte, aber heute gibt es volkstümliche oder Oberkrainer-Akkordeone in allen Größen mit drei Chören (8-8-8) oder vier Chören (4-8-8-8) mit dem E als tiefsten Ton.
Das hat nur den Sinn, dass die Instrumente kleiner und leichter werden.]

Jedenfalls glaube ich, dass es eine Schnapsidee ist, das Problem bei den Stimmzungen zu suchen. Da ist ein störrischer Balg (wie maxito ihn beschrieben hat) noch sehr viel wahrscheinlicher.
Eine Kleinigkeit könnte auch der 7-chörige Bass ausmachen.
Gegenüber einem 4- oder 5-chörigen Bass wiegt dein Bassteil mindestens ein halbes kg mehr (und würde mich interessieren, wie es klingt).

es wurde immer gesagt spielen, spielen...

Ich will dir echt nicht zu nahe treten, aber ich denke, damit war nicht gemeint, dass das Akkordeon eingespielt werden muss, sondern dass du dich an das Instrument gewöhnen solltest, genauer durch das Spielen die dafür nötige Kraft bekommst.
Wenn ich meine 5-chörige eine Zeit vernachlässigt habe, merke ich das auch immer wieder. (Die deutlich flachere Morino ist mein "Hauptinstrument".)

Die Schrauben bei einem neueren Instrument sind seltsam. Das hat man früher (bis in die 60er Jahre) gemacht, als man dem Wachs noch nicht getraut hat. Ab den 70ern hatte man Langzeiterfahrungen mit den Wachsrezepturen und deswegen die überflüssigen Nägel weggelassen.
Warum hast du jetzt Schrauben?
Erste Vermutung: Pfuschreparatur bei einem alten Instrument. Jemand hat dem alten Wachs (zu Recht) nicht getraut, dem Kunden aber das neu einwachsen erspart. (Dauerhaft keine gute Idee.)
Zweite Vermutung: Als Vorsichtsmaßnahme, dass die Stimmplatten beim (mehrfach) stimmen nicht verrutschen bzw. zum erneut Stimmen leicht wieder entfernt werden können. Das ist allerdings nicht so sinnvoll, weil sie ohne Wachs so nicht dicht abschließen.

 

[pitzelberger]

Die Schrauben bei einem neueren Instrument sind seltsam

Interessanterweise wird das aber auch heute noch zum Teil bei High End Instrumenten als besonderes Extra verkauft. Z.b. bei den aktuellen Scandallis sind die sog. "artist reeds" (angeblich noch besser als a-mano) zusätzlich zum Wachs auch noch fest geschraubt / genagelt.

 

[maxito]

Die Schrauben bei einem neueren Instrument sind seltsam. Das hat man früher (bis in die 60er Jahre) gemacht, als man dem Wachs noch nicht getraut hat.

Mein 4-chöriges 37 Tasten Cavagnolo spielt sich deutlich leichter, braucht aber mehr Luft.

Wenn ich s nicht doch überlesen haben sollte, wurde glaub ich noch gar nicht gesagt, um was für ein Instrument es sich handelt! ...Und nachdem der Vergleich zu einem Cavagnolo gezogen wird , halte ich es nicht für unwahrscheinlich dass die Stimmplatten gar nicht aufgewachst sind sondern auf Leder oder Kork aufgenagelt .. bzw. in dem Fall aufgeschraubt sind.

Was mir noch aufgefallen ist, zwischen den Stimmplatten sind zusätzlich Schrauben, die die nebeneinander liegenden Stimmplatten halten.

Zwischen den Platten heißt dann, weil da meist nicht allzuviel Platz ist, dass jeweils eine Schraube zwei Platten festhält.... und wenn die nicht exakt gleich hoch sind , dann kann es gut sein dass die auch nicht gleich stark angedrückt werden, weil dann einfach mehr Kraft auf die höhere Platte geht und die etwas dünnere weniger an Spannkraft abkriegt.

Sollte die Schraube sauber und sicher funktonieren, dann sollte konsequenterweise eine Schraube nur auf eine Stimmplatte wirken.

Interessanterweise wird das aber auch heute noch zum Teil bei High End Instrumenten als besonderes Extra verkauft.

Da kann es viele Gründe dafür geben ... und nicht alles muss zwangläufig mit Klang zu tun haben! Kann ganz einfach sein dass die High End isntrumetne auch mal "sehr robust" eingesetzt werdne - z.B. wenn der Auftritt in wärmeren Gefoilden liegt, oder das Instrument aufgegeben werden muss um zum nächsten Auftritt zu kommen. Und wenn dann der Transport grober abläuft und/oder noch Temperatur dazukommt, kann es sein dass das Wachs schon etwas weicher wird und nicht mehr ganz die Klebekraft hat und man dann die Schrauben zusätzlich anbringt um ein Verschieben der Platten durch Stöße zu verhindern... Akkordeons von"normalen Spielern" werden meist pfleglicher transportiert und sind nicht dem doch etwas rauheren Profialltag ausgesetzt und dann brauchts das gar nicht.

Was genau der Grund ist warum die zusätzlich verschraubt sind, steht nicht dabei und bleibt der Fantasie des Einzelnen überlassen... und meine reicht da relativ weit... sogar soweit dass ich mir vorstellen kann, dass das rein gar nichts mit dem Klang und der Benutzung zu tun hat und nur dazu da ist Fertigungsdifferenzen auszugleichen...Wie gesagt : weiß man nicht genau!

Z.b. bei den aktuellen Scandallis sind die sog. "artist reeds" (angeblich noch besser als a-mano) zusätzlich zum Wachs auch noch fest geschraubt / genagelt.

Auch da wäre zunächst mal interessant, zu wissen in welchem Punkt die besser sein sollen als "A Mano" . A Mano ist ja keine festgelegte Norm oder definierte Qualitätsstufe. Das sind einfach die besten Qualitäten des jeweiligen Herstellers ... und die können durchaus anders sein als die des Wettbewerbers. Ganz klar - eine A Mano Stimmzunge ist nicht das göttlichste aller Dinge und die kann auch ganz klar noch verbessert werden. Aber da ist dann immer die Frage: Was wird gemacht um die auf ein höheres Niveau zu bringen? ... und warum brauchts das überhaupt? Was bringt die zusätzliche Fertigungsstufe, was die "normale " A Mano so noch nicht hat und warum wird das nicht gleich bei den anderen auch gemacht.

Bzw. Zu welchem Zeitpunkt wird dieser Zusatzaufwand betrieben? Schon bei der Stimmplattenfertigung, oder erst wenn man den Stimmplattensatz auf der Werkbank liegen hat und die zum Einbau auf die Stimmstöcke vorbereitet. Und entsprechend kann das unterschiedliche Gründe haben, was und warum man an den Stimmplatten da was macht.

Vielleicht taugen die Stimmplatten einfach nichts, Hersteller ist unbekannt.

Nicht jeder stempelt jede Stimmplatte. Oft sind nur ein paar wenige mit dem Stempel versehen. Und gar nicht mal so selten findet man gar keine Stempel drauf wer die Platten denn nun gefertigt hat. Das ist dann aber deswegen keien schlechter Stimmplatte ... die hat die gleiche Qualität wie die anderen auch, die hat nur keinen Stempel!

 

[pitzelberger]

Auch da wäre zunächst mal interessant, zu wissen in welchem Punkt die besser sein sollen als "A Mano"

Glaube gehört zu haben, dass da einfach nochmal die besseren Fertigungen unter den A Mano ausgelesen werden.

Was genau der Grund ist warum die zusätzlich verschraubt sind, steht nicht dabei und bleibt der Fantasie des Einzelnen überlassen...

Ja, vielleicht soll es auch einfach an die legendären Modelle aus den 60ern erinnern.

Und es lässt sich natürlich gut vermarkten. So sieht das dann auf der Webseite von Scandalli aus:

--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

So sieht das dann auf der Webseite von Scandalli aus

Jetzt wo ich mir das Bild so anschaue, frage ich mich, ob sie vielleicht doch nur geschraubt und nicht auch noch gewachst sind?

 

[maxito]

Jetzt wo ich mir das Bild so anschaue, frage ich mich, ob sie vielleicht doch nur geschraubt und nicht auch noch gewachst sind?

Das gleiche hab ich mich auch grad gefragt... so richtig sehen tu ich hier kein Wachs. Das sieht eher aus, wie auf Leder geschraubt.... Da brauchts natürlich noch zusätzlich was, damit die Platte hält, wenn da kein Wachs dafür da ist...🙂... und Schrauben kann man gefühlvoller anziehen als mit Nägeln aufgenagelt....Und Gefühl ist hier auch wichtig, denn sonst verspannt die Platte, liegt uneben oder sonstwas und schon isses Essig mit dem guten Klang.


Und das jetzt in Bezug zum Eingangsthema - da wär s jetzt nicht schlecht, wenn wir auch ein Bild von dem Stimmstock hätten, den der Themenersteller in seinem Akkordeon hat , welches nicht so richtig funktionieren will....Dann könnt mer vielleicht mehr erkennen und mehr und gezielter was drüber aussagen...