Tonansprache von Stimmzungen

[Akkordeonengel]

Hallo,

ein wesentliches Merkmal von Stimmzungen wird in diesem Forum oft erwähnt: die Tonansprache. Gerade für fortgeschrittene Musiker ist es sehr wichtig, aber es ist nicht die einzige erforderliche Eigenschaft, die Stimmzungen haben müssen (andere sind z.B. großer Dynamikbereich, Klangstabilität und Stimmstabilität). Wie kann selbst ein Laie die Tonansprache seines Akkordeons ausprobieren? Ganz einfach:

• Nehmen Sie Ihr Instrument, wählen Sie im Diskant (oder im Bass, wo es möglich ist – zum Beispiel bei einem Instrument mit melodischem Bass) ein Register mit einem einzigen Chor (meistens Fagott oder Klarinette).
• Machen Sie sich bereit, schnallen Sie die Balg-Halter ab.
• Drücken Sie eine Taste (oder den Knopf) = nur einen Ton! - ohne den Balg zu bewegen.
• Beginnen Sie dann ganz langsam, den Balgdruck durch Ziehen ("Zug“) zu erhöhen, bis der Ton ertönt. Wiederholen Sie den Vorgang mit "Druck“.
• Beobachten Sie, wie schnell der Ton "ertönt", bei welchem Luftdruck und ob vorher ein Luftstrom („Luftpfeifen“) zu hören ist.
• Probieren Sie mehr Tone aus, sowohl auf Zug- als auch Druck, hauptsächlich in dem Bereich, in dem Sie am meisten spielen (nicht sehr tiefe oder hohe Noten, sie verhalten sich anders): Probieren Sie Noten ca. um das mittlere C aus (Vorsicht, man muss im Fagott eine Oktave höher spielen)

Je weniger Luftdruck zum Einsetzen des Tons ohne hörbaren Luftstrom notwendig ist, desto besser ist das Material. Ich habe die folgenden Stimmzungen auf meinen Instrumenten (siehe bitte HIER):

A/ Konzertinstrument mit melodischem Bass (Dineta). Im Diskantbereich beginnen die Töne fast unmittelbar nach der Bewegung des Balgs. Es ist keine blasende Luft zu hören. Tipo-A-mano, optimiert:

Im Bass Im Bass sind spezielle Stimmzungen verbaut, die ihrer Form (zur Spitze hin schmaler, schmalere Basis) und der Form der Vernietung eher maschinell genietet sind. Sie haben eine sehr charakteristische und einzigartige Tonansprache. Neben den Luftgeräuschen ist fast von Anfang an eine schwache Tonsprache zu hören, die immer ausgeprägter wird und mit höherem Druck ein regulärer Ton einsetzt:

B/ Delicia Carlo: Stimmplatten und Stimmzungen mit der niedrigsten Qualität (historische, "tschechoslowakische", aus Louny): Es ist nahezu unmöglich, die Stimmzungen dieses Instruments im Pianissimo "laufen" (=vibrieren) zu lassen. Fürchterlich hoher Luftverbrauch. Wenn Sie das Instrument durch das Spielen eines Akkords im Diskant „losgehen“ möchten, vergessen Sie sogar ein zufriedenstellendes Pianissimo. Es eignet sich aber zum Spielen bei Kälte und höherer Luftfeuchtigkeit.

C/ Lignatone Melodia II: Sie ist 61 Jahre alt und hat bemerkenswerte italienische maschinell genietete Zungen im Inneren. Sie setzen bemerkenswert schnell ein, haben aber nicht viel "Schwung“ (=Dynamik). Beim Spielen ist der Luftverbrauch höher.

D/ Cantus V: im Inneren befindet sich die sogenannte Supermensur, die direkt in Klingenthal hergestellt wurde. Seine Tonansprache ist bisschen verzögert, man hört auch ausströmende Luft, diese Stimmzungen haben jedoch eine enorme Klangdynamik, Tonstabilität und einen äußerst geringen Luftverbrauch. Gemeinsam mit der extremen Luftdichtigkeit des Instruments und dem hohen Gegendruck der Tastenfedern entsteht ein hervorragender Klangeffekt. Erstklassiges Profi-Instrument.

Meine Eindrücke:

• Es gibt eigentlich kein "schlechtes" Akkordeon oder schlechte Stimmzungen!
• Für Anfänger, die die Bewegungen ihrer Hände und Finger koordinieren müssen und sich freuen, wenn sie es überhaupt können, ist das Material niedrigster Qualität völlig ausreichend. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Anfänger ein sechsjähriges Kind ist oder ein sechzigjähriger Profi-Schlagzeuger, der sich die Zeit genommen hat, den Thread „Akkordeon lernen mit 50+“ zu lesen.
• Mit wachsendem Können und musikalischem Empfinden des Akkordeonisten steigen jedoch auch die Anforderungen: Es wird eine Phase kommen, in der er den Unterschied in der Qualität der Stimmplatten/Stimmzungen spüren und hören und ihn wertschätzen wird.

Ein kleiner Witz zum Schluss: Ich konnte die Stimmzungen, die ich für den Bass meines Konzertinstruments oben aufgelistet habe, keinem Hersteller zuordnen. Sie kommen sowohl bei alten italienischen (Settimio Soprani, Scandalli) als auch bei tschechischen Instrumenten vor. Deshalb habe ich Tschechen und Italienern geschrieben und ein Foto dieser Stimmzungen mit der Bitte um Identifizierung beigefügt. Die Antworten lauteten:
Tschechen: Das sind billige italienische Stimmplatten.
Italiener: Das sind sicherlich keine italienischen Stimmzungen, sondern eine tschechische.
Fazit: Wenn jemand eine dumme Frage stellt, wird er eine dumme Antwort bekommen.

Sind Sie mit der Tonqualität und Tonansprache Ihrer Instrumente zufrieden?

Liebe Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Sind Sie mit der Tonqualität und Tonansprache Ihrer Instrumente zufrieden?

natürlich nicht!

Von der Tonansprache im Diskant war ich früher mit meiner alten Tango IIIM zufrieden... die Ansprache insgesamt war lausig aber alle Töne kamen gleichzeitig - fand ich richtig gut. Bass war defintiv nicht so besonders.

Beim Wechsel auf meine Morino fand ich die Ansprache sehr viel besser und den Klang und alles viel besser... aber ich habe dann kennengelernt dass manche Töne nicht gleichzeitig kommen und dass das nur bis zu einem gewissen Punkt behebbar ist. ... aber ich war einigermaßen zufrieden damit.

... zufrieden...

... bis mir mein Trauminstrument über den Weg gelaufen ist... und ganz klar: das Bessere ist des guten Feind!.. und ab dem Moment hat s mir nicht mehr soviel Spaß gemacht Morino zu spielen. Einfach auch deswegen weil gegenüber dem "Trauminstrument" die Morino einfach klar schlechter in Ansprache und allem war.

Aber auch klar: Mit dem Essen kommt der Appetit und die Qualitätsansprüche steigen auch mit der Qualität des Instruments... und so finde ich auch immer wieder ein paar Punkte bei meinem "Trauminstrument" die mich immer wieder mal stören. Aber auch hier habe ich inzwischen gelernt dass man zwar vieles (ständig) ausbessern und verbessern kann, aber dass es keinen Sinn macht, nur um der Sache selbst Willen das immer auf Höchstniveau zu halten, wenn es mich beim Spiel nicht stört.

... Also auch hier: es gibt immer etwas was man bemängeln kann, aber mittlerweile ist das ein Meckern auf höchstem Niveau. ...Und um keine falschen Vorstellungen aufkommen zu lassen: Ich spiel mein Instrument sehr sehr gerne und kann mit den Mängeln leben - also aus meiner Sicht nicht perfekt aber schon sehr gut! ... immer gemäß dem Lebensmotto: Nicht das Maximale ist das Ziel sondern das Optimum ist das was realistisch ist!

 

[Klangbutter]

Es gibt eigentlich kein "schlechtes" Akkordeon oder schlechte Stimmzungen!

Wirklich nicht?

Also ich bin in der Hinsicht höchst unzufrieden mit all meinen Instrumenten.
Jedes hat so seinen Sweetspot, in dem es ok klingt und auch gut und gleichmäßig anspricht. Aber abgelegene Bereiche miteinander zu kombinieren ist fast nicht möglich, denn die schwächste Zunge diktiert die Dynamik.

Sie verlangt den grössten Druck um überhaupt hörbar zu werden und mit diesem Druck knallen andere gleichzeitig gespielte Töne nur so raus. Das merkt sogar jeder Anfänger und kommentiert zum Beispiel mit den Worten, "Der Bass ist so laut".
Wenn Du leiser spielst, kommt im gleichzeitig gehaltenen Diskant womöglich überhaupt nichts.

Es ist auch nicht nur die Ansprache. Auch das Timbre und die Lautstärke sollte bei gleichem Druck gleich oder zumindest ausgeglichen sein.
Doch oft hat jeder Ton seinen eigenen Charakter und möchte mit "Sie" angesprochen werden, dh. verlangt eine individuelle Behandlung vom Spieler.

Mein Tipp, für solche Tests wie von @Akkordeonengel beschrieben,
Balg Stillstand -> langsam lauter werden. Genau richtig.
Allerdings nicht nur einen Ton verwenden, sondern mindestens 2 gleichzeitig gedrückt halten. Einer wird immer der erste sein und der andere später.
Gern auch links / rechts oder mehrere Chöre auf einem Ton (Mixregister) Es ist erstaunlich wie laut man manche Töne spielen muss, um alle Chöre des Registers überhaupt hören zu können.

Ein anderer Test:
Bei gleichbleibendem Minimaldruck eine schnelle Leiter von der Mitte unten oder nach oben ... Es wird eine Offenbarung!!

 

[hela]

Für Anfänger, die die Bewegungen ihrer Hände und Finger koordinieren müssen und sich freuen, wenn sie es überhaupt können, ist das Material niedrigster Qualität völlig ausreichend. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Anfänger ein sechsjähriges Kind ist oder ein sechzigjähriger Profi-Schlagzeuger, der sich die Zeit genommen hat, den Thread „Akkordeon lernen mit 50+“ zu lesen.

Das finde ich gar nicht sinnvoll. So müssen die Anfänger nämlich an vielen Fronten gleichzeitig kämpfen. Ich denke man würde viel schneller mit gutem Material lernen.

 

[Akkordeonengel]

Guten Tag,

So müssen die Anfänger nämlich an vielen Fronten gleichzeitig kämpfen.

Ich respektiere Deine Meinung, aber ich habe es anders gemeint. Ich erinnere mich noch gut an meine Kindheit, als mir zum ersten Mal ein Akkordeon auf die Beine gestellt wurde. Obwohl es sich um einen 48er-Bässiges Instrument für Kinder handelte, kam er mir riesig vor, weil ich ein kleines Kind war. In den ersten Wochen und Monaten konzentrierte ich mich auf das „Erzeugen“ des Tons durch Bewegen des Balgs und dann auf die schwierige Koordination der Finger der linken Hand beim Drücken der Knöpfe und gleichzeitigem Ziehen am Balg. Ich war sehr erfreut, wenn meine Mühe überhaupt ein Klang von sich gab. Das Phrasieren und Balgtechnik im Sinne einer Klangkultivierung kam viel, viel später. Mittlerweile hatte ich es (als relativ kräftiges Kind) sogar geschafft, ein paar Stimmzungen zu brechen. In meinem Fall war es so, dass ich nach meinem ersten Kinderlagerfeuerholz ein besseres Instrument bekam.

man würde viel schneller mit gutem Material lernen.

Und ja, es war für mich im Nachhinein sehr motivierend, weil ich den Qualitätsunterschied bereits mochte und schätzen konnte.

Mit dem Essen kommt der Appetit und die Qualitätsansprüche steigen auch mit der Qualität des Instruments...

Ich stimme voll und ganz zu. Um die Qualität der Stimmzungen eines bestimmten Instruments schätzen zu können, muss man allmählich erwachsen werden und nach und nach Instrumente von niedrigerer zu höherer Qualität ausprobieren. Bei mir war es genauso.

Also ich bin in der Hinsicht höchst unzufrieden mit all meinen Instrumenten.
Jedes hat so seinen Sweetspot, in dem es ok klingt und auch gut und gleichmäßig anspricht. Aber abgelegene Bereiche miteinander zu kombinieren ist fast nicht möglich, denn die schwächste Zunge diktiert die Dynamik.

danke @Klangbutter , es ist genau so, wie Du schreibst!

Balg Stillstand -> langsam lauter werden. Genau richtig.
Allerdings nicht nur einen Ton verwenden, sondern mindestens 2 gleichzeitig gedrückt halten.

Man muss nicht einmal zwei Tasten/Knöpfen drücken, eine einzige Taste mit mehreren Chören reicht aus. Auf der folgenden Aufnahme erklingt zuerst a´(440Hz, cassotto), gefolgt von seiner Kombination (a´+a˳) , dann eine Kombination beider Töne außerhalb des Cassottos (a°+a˳) und schließlich eine dreifache Tremolo (a˳+a´+a°):

Es ist schön zu hören, wie die Töne miteinander um Luft "konkurrieren" und daher nie gleichzeitig erklingen. Es ist immer nur der erste einzelner Ton zu hören, erst danach kommen mit zunehmendem Luftdruck weitere Töne hinzu. Aber das ist in Ordnung, die Gesetze der Physik lassen dich nicht los...

Aber abgelegene Bereiche miteinander zu kombinieren ist fast nicht möglich, denn die schwächste Zunge diktiert die Dynamik. Sie verlangt den grössten Druck um überhaupt hörbar zu werden und mit diesem Druck knallen andere gleichzeitig gespielte Töne nur so raus. Das merkt sogar jeder Anfänger und kommentiert zum Beispiel mit den Worten, "Der Bass ist so laut".

Ja...
Ja, genau. Der Bass nimmt einen großen Anteil der Luft ein, daher hat die Piccolo Pech und erklingt deutlich später:

(Klangprobe: Bass: 32´+16´+8´; Diskant: Piccolo, a´´´´). Bitte auch HIER.

Allerdings gilt: Je einfacher die Stimmzungen, desto ausgeprägter sind diese Effekte. Und bei Profis kommt es auf die Details an, zum Beispiel bei Aufnahmen im Studio, bei denen absolut alles zu hören ist...

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende!

Herzliche Grüße, Vladimir

 

[maxito]

Es ist auch nicht nur die Ansprache. Auch das Timbre und die Lautstärke sollte bei gleichem Druck gleich oder zumindest ausgeglichen sein.

So müssen die Anfänger nämlich an vielen Fronten gleichzeitig kämpfen. Ich denke man würde viel schneller mit gutem Material lernen.

s ist schön zu hören, wie die Töne miteinander um Luft "konkurrieren" und daher nie gleichzeitig erklingen. Es ist immer nur der erste einzelner Ton zu hören, erst danach kommen mit zunehmendem Luftdruck weitere Töne hinzu. Aber das ist in Ordnung, die Gesetze der Physik lassen dich nicht los...

ich habe mir die verschiedene Antworten nun schon viele male durchgelesen und überlege mir ständig was ist denn nun richtig, was ist richtiger, und was ist vielleicht weniger richtig... oder gibt es richtig/falsch hier gar nicht...?

Und habe mir meinen akkordeonistischen Werdegang nochmals durch den Kopfgehen lassen und habe mal versucht das Ganze etwas "anschaulicher" darzustellen in Form einer Grafik:

Zustand /Kategorie1:

Dar Anfang war praktisch "klassisch" Hohner Student V und ich so ungefähr 10 Jahre alt: Hat gepasst. Ich hatte keinerlei Ahnung vom Akkordeon, keine Ansprüche ans Instrument und keine Ahnung vom Spielen ... Hätte ich zu dem Zeitpunkt ein besseres Instrument gehabt.. das wäre Perlen vor die Säue geschmissen gewesen - verlorene Liebesmüh!

Zustand / Kategorie 2:

irgendwannn hat es sich nicht vermeiden lassen und ich wurde irgendwie trotz pubertärem Desinteresse etwas besser und auch die Erwrtungshaltung stieg: ich wollte mehr Tonumfang mehr Bässe und vor allem mehr Registrierungsmöglichkeiten... könnte dei Tango IIIM alles erfüllen. Und damit war meie Erwartungshaltung absolut erfüllt. Spielerisches Können nach wie vor eher lausig und somit war das Akkordeon voll und ganz für mich ausreichend. Ein noch besseres hätte mir vermutlich in dem Moment nicht mehr gebracht.

Zustand / kategorie 3:

irgendwann kam der Wunsch nach bessererem Equippement auf und ich wollte dass mein Akkordeon besser und feiner reagieren können soll.

... Und folglich ging ich auf die Suche nach einem besseren Akkkordeon das die Erwartungshaltung erfüllen konnte. Da mein Spielkönnen aber nach wie vor nicht auf dem Niveau war welches mein ( dann neues ) Instrument hätte erfüllen können, war alles gut denn ich konnte die Grenzen des Instruments nicht wirklich erreichen oder überschreiten.

Zustand /kategorie 4:

Problematisch wirds dann, wenn das Spielkönnen nochmals deutlich besser ist - dann steigt logischerweise auch die Erwartungshaltung an das Instrument... Ein Zustand von dem ich nach wie vor weit entfernt bin... der mich also nicht wirklich betrifft...

Aber wirklich gute Spieler - also so jemand, wie z.B. Klangbutter - stoßen jetzt regelmäßig an die Grenzen des Instruments, bzw. das Instrument kann nicht mehr die Qualität abliefern die der Spieler aus dem Instrument rausholen möchte.

Das ist jetzt eine ganz schwierige Situation. Denn einerseits ist bei soviel Einzelteilen die aufeinander abgestimmt werden müssen praktisch kein Akkordeon wirklich am Maximum seiner Möglichkeiten und andererseits kommt hier jetzt auch immer wieder mal die Physik als begrenzender Faktor auch mit ins Spiel.

Für diese Dilemma gibts beim Akkordeon keine wirkliche Lösung. Man kann von Pontius bei Pilatus laufen um das Instrument jedesmal noch ein Quäntchen verbessern zu lassen aber irgendwann geht einfach nicht mehr weil die Physik einfach sagt: hier ist Schluss.

Und das ist für den Spieler natürlich höchst frustrierend denn er könnte mehr und feinere Musik machen wenn die Sch*** Kiste einfach besser funktionieren würde... und vor allem er hört und spürt die Mängel mit dem das Akkordeon ihm die Grenzen setzt.


-> Und in den Momenten bin ich froh, dass ich nicht in dieser Situation bin!


.. Und was lerne ich daraus? :

...Besser nicht zuviel üben, nicht dass ich irgendwann so viel besser werde und mehr können würde als mein Instrument mir bieten kann...


... Und damit Akkokoffer zu und ab auf s Sofa!

 

[hela]

Wer würde sein Kind vor ein Klavier setzten an dem die tasten nur sehr schwer gehen, man nur mit Gewalt einen ton raus kriegt und die töne ausser halb des mittleren fünf Finger Bereichs mit zehn Sekunden Verzögerung kommen? Ein brauchbares instrument von anfang an wäre keine verlorene liebesmüh sondern hätte von anfang an mehr spass gemacht. Nur nicht dem Geldbeutel deiner Eltern. Aber ihren ohren und nerven dafür schon.

 

[maxito]

Ein brauchbares instrument von anfang an wäre keine verlorene liebesmüh sondern hätte von anfang an mehr spass gemacht. Nur nicht dem Geldbeutel deiner Eltern. Aber ihren ohren und nerven dafür schon.

Mir lag mit meiner Schilderung weniger an den Anfängen, sondern eher an deren Weiterentwicklung in den nächsten Stufen und was das zu bedeuten hat.

Im übrigen schätze ich die (Hohner) "Student V" als grundsolides Instrument ein, die ich auch heute noch für beginnede Kinder und Jugendliche für einen guten Einstieg halte. Das Instrument hat eine absolut brauchbare Ansprache und lässt sich gut bedienen ... und ist nahezu unkaputtbar!
Also aus meiner Sicht ein ideales Instrument für Anfänger die noch keinerlei Motorik für das Instrument haben ( und auch nicht unbedingt den sorgsamen Umgang mit dem Instrument im Kopf haben). Und zumindest im süddeutschen Raum dürften zigtausende Akkordeonschüler ihre Karriere mit so einem Instrument begonnen haben und für den Zweck war/ist das aus meiner Sicht auch heute noch ein gutes Einstiegsinstrument das alles bietet was ein Beginner braucht und nutzen kann ... aber klar eine z.B. Morino ist das nicht.

Spannender finde ich eher die Konfuguration mit besserem Können. Zum Beispiel habe ich mittlerweile ein Instrument das an sich als allgemein sehr gut betrachtet wird. Es ist nicht alles perfekt und es gibt den einen oder anderen Ton der etwas hinter dem allgemeinen Niveau des Instruments hinterher hinkt. Und im direkten vergleich mit andren ähnlichen Instrumenten lässt sich auch feststellen dass mein Instrument nicht das beste aus dieser Liga ist.

Man könnte das Instrument also noch durchaus optimieren und die Ansprache etwas verbessern... etwas, aber halt auch nicht viel, weil in der Klasse die physikalischen Grenzen schon zumindest in Sichtweite liegen. Man könnte also schon noch das eine oder andere ein paar Prozent besser machen, aber Quantensprünge sind hier nicht mehr drin.

Aber weil mein Spielniveau nicht annähernd auf dem Niveau dessen liegt was das Instrument abgeben könnte ist das für mich ok. Ganz einfach weil ich in den allermeisten Fällen derjenige bin, der mangels genügend gutem Spielkönnen das Limit setzt und nicht das Instrument mit mangelnder Ansprache der Töne oder so der begrenzende Faktor ist.

Anders sieht das bei Spielern wie z.B. Klangbutter aus - mit dem spielerischen Können liegt auf der Spielerseite ein Niveau vor, das nun nicht voll ausgenutzt werden kann, weil hier das Instrument der limitierende Faktor ist...

Und die Instrumente wie sie derzeit ( und auf absehbare Zeit) gebaut werden, haben nicht soviel Reserve, dass man das beheben könnte. Selbst wenn man alle Stimmzungen perfekter als perfekt einstellt und abstimmt kommt man prinzipbedingt an physikalische mechanische Grenzen über die man beim Akkordeon nicht drüber hinwegkommen wird ... zumindest solange man mechanische Klangerzeugung beibehält.

( Und um die mechanischen Akkordeons geht s hier ja defintiv... über die Möglichkeiten und Limits der elektronischen Akkordeon haben wir uns an anderer Stelle sehr ausführlich die Köpfe heißdiskutiert - das gehört hier nicht in dieses Thema)

 

[lil]

Zustand / Kategorie X

Du hast noch den Spieler vergessen, der eigentlich Kategorie 3 ist, sich selbst aber als Kategorie 4 einschätzt. D.h. er ist immer auf der Suche nach dem "optimalen" Instrument, obwohl eigentlich Üben reichen würde, um ihn besser zu machen ...