Akkordeon Stimmung

[lpfish]

Hallo Community!

Habe soeben mein Akkordeon vom Stimmen abgeholt.

• Hohner Atlantic 120 Bass. ca. 30 Jahre alt.
• Akkordeonmeister hat gesagt ist guter Zustand. Ventile und Stimmplatten. Viel gespielt.
• Kostenpunkt: 500€ Bass und Diskant stimmen. eek: aber ok ich will ein gestimmtes Instrument)
• Er hat gesagt er stimmt normal auf +/- 0,5 Cent. Ausserdem sagt er ein Akkordeon ist bei +/- 4 Cent gut gestimmt, stimmt das?
• Gedauert hat es "nur" von Freitag Abend 20:00 bis Montag 17:00, was mir sehr kurz vorkommt...

Nun habe ich es zurückbekommen und irgendwie hab ich mir gedacht es stimmt nicht... Ich war mir nicht sicher dachte ich, vielleicht höre ich Gespenster...Ab ins Internet nach Akkordeontuner gesucht. Nun habe ich es mit Dirks Accordeontuner überprüft, weil es mir doch immer noch verstimmt vorkam. Folgende Ergebnissauszüge.

Ich habe ein Audiointerface (Komplete Audio 6 von Native Instruments) und gemessen habe ich mit einem Behringer Messmikro. Habe auch auf den Druck geachtet beim ziehen bzw. drücken, da ich weiß dass es Auswirkung auf die Tonhöhe hat.

Diskant:

F2: -11,7 Cent
G#2: -2,7 Cent
A2: -4,6 Cent
F3: -1,6 Cent
C4: -2,1
F4: -1,1
A4: -4,6
F4: -2,2
F3: -2,6
A3: -4,2

Bass:
C# Akkord: F4: +0,4 G#4:-1,8, C#5: -2,4
A Akkord: E3: -1, A3: -0,7 C#4: -12,4
C# akkord: G#3: +1,3 C#4: -3,8 F4: -13,1

Und jetzt erinnere ich mich sogar als ich ihn gefragt habe wie er sich beim stimmen getan hat, hat er gesagt der Piccolo war ein bisschen schwierig...

Lg Lukas

 

[Musikerclaus]

Ausserdem sagt er ein Akkordeon ist bei +/- 4 Cent gut gestimmt, stimmt das?
[*]Gedauert hat es "nur" von Freitag Abend 20:00 bis Montag 17:00, was mir sehr kurz vorkommt...
[/LIST]

Hallo Lukas,

Das scheint mir schon ein Blitzstimmer zu sein; die Akkordeonstimmer, die ich kenne, lassen den Stimmzungen nach dem ersten Stimmen mindestens zwei Tage Zeit, um sich zu beruhigen und stimmen dann nochmal nach. Aber vielleicht hat er ja Sonntag durchgearbeitet. Und das mit den +/- 4 Cent ist, falls es für gleichen Druck gemeint ist, zu schlecht.

Gruß Claus

 

[lpfish]

Danke Claus...was sagst du zu den Messergebnissen?

 

[Musikerclaus]

Das lässt sich nur schlüssig bewerten, falls wirklich bei gleichem Druck (z. B. 300 Pa) gemessen wird. Aber die "roten" Messergebnisse sehen ja gar nicht gut aus. Vielleicht solltest Du mit dem Mann nochmal ein Gespräch führen bzw. die Stimmung an seinem Messgerät vorführen lassen. Du hast ja einiges bezahlt, aber solltest ihm auch Gelegenheit geben, seine Arbeit zu verifizieren.

Gruß Claus

 

[Ippenstein]

Wie gut ein Mensch hört, liegt daran, wie geschult sein Gehör ist. Wenn wir sagen "hört xyz Cent Abweichung", müssen wir dabei vom mittleren Frequenzbereich ausgehen. 2 Cent sind bei tiefen Tönen nämlich ein viel geringerer Frequenzabstand als bei sehr hohen Tönen. So hört man in der Regel bei den höheren Tönen bereits eine geringere Cent-Abweichung als bei den tiefen.

Zurück zum Hörer. Ich habe auch schon Menschen erlebt, die 5 Cent Verstimmung nicht hören, weil ihr Gehirn nicht weiß, worauf es eigentlich hören soll. Macht man ihnen den Unterschied klar, hören sie es dann auch.

Reinstimmer hören jede kleinste Abweichung. Unterhalb einer Abweichung von 1 Cent im mittleren Frequenzbereich hört man in der Regel keine Schwebung, weil die so langsam ist, daß sie nicht als solche empfunden wird. Die absolute Übereinstimmung trifft man meist nicht und die ist vom Kunden oft auch nicht gewollt, denn dann verschmelzen die Töne und die hohen verschwinden nahezu im Obertonspektrum der tiefen Oktavtöne. Das ganze klingt dann sehr dünn und mau bzw. man denkt, eine Stimmzunge würde nicht funktionieren. Daher ist in der Regel eine minimalste Verstimmung, die als solche nicht wahrnehmbar ist, gewünscht.

Unabhängig von der ganzen Theorie ist auch die Praxis gefragt: Wie gut hält Dein Akkordeon die Stimmung? Wenn die Langzeitstimmstablität nämlich nicht mehr gegeben ist, kann sich der Stimmer abmühen, wie er will, das Ergebnis wird unbefriedigend bleiben.

Grüße

Ippenstein

 

[Klangbutter]

Ich dachte immer, der Cent bezeichnet einen hundertsten Teil eines Halbtons. Der sollte also eigentlich immer gleich sein, egal ob hoch oder tief.
Nur in tiefen Lagen (zb. 100 Hz) ist 1 Cent eben = 1 Herz, bei 1000 Hz ist ein Cent aber gleich 10 Hz.
Die Verstimmung dürfte aber immer gleichermaßen auffällig sein.

Ich wollte mich eigentlich einer Meinung enthalten: Trotzdem - meine Empfehlung wäre auch die von Musikerclaus, den Stimmer zur Rechenschaft heran zu ziehen, dann aber genau abzuchecken, ob er wirklich "nur" geschlampert hat. Ich meine, an einem WE ist das wirklich kaum zu schaffen! Aber vielleicht ist auch das Material nicht gut stimmbar, oder der Mann ist einfach nicht fähig. Das mußt Du sensibel herausfinden.

Man sollte eigentlich denken, dass ein Stimmgerät eingentlich eine sichere Sache ist, aber ich glaube, ein gutes Gehör und handwerkliches Knowhow sind genauso wichtig.

 

[Ippenstein]

Hallo Uwe,

ich muß dazu noch einen Nachtrag beisteuern: Der Stimmer stimmt so, daß die Töne der zusammenklingenden Chöre über einen möglichst weiten Druckbereich zusammen harmonieren, also schwebungsfrei klingen. Das kann aber zur Folge haben, daß die einzelne Zunge aufgrund ihrer Beschaffenheit z.B. einen Cent tiefer als theoretisches Soll bei Druck xyz gestimmt werden muß.

Uwe, wir hören ja nicht eine Centabweichung, sondern eine Hz-Abweichung, d.h. ab einer Hz-Abweichung von x fällt es uns auf. Diese Hz-Abweichung ist in ihrer Größe in Cent gerechnet aber in den Tiefen viel mehr als in den Höhen. Also eine Hz-Abweichung von x macht beim tiefen A bspw. 5 Cent aus, während es beim hohen A 1 Cent ausmacht. (Nur als Beispiel)

Ich habe mal irgendwo gelesen, daß der "normale Hörer" einen Unterschied von 5 Cent nicht hören würde. Ev. hat sich der Stimmer darauf bezogen.

 

[lpfish]

Danke, danke danke!

Ich möchte auf keinen Fall irgendjemanden schlecht machen, deswegen werde ich ihn einfach nochmal fragen:

- Er sagte sogar beim Abholen: Das Akkordeon ist in einem guten Zustand, Stimmplatten sind ok, falls ich was zu bemängeln habe soll ich einfach wieder vorbei kommen, er kann es sich aber nicht vorstellen...

Trotzdem glaube ich dass er zu schnell gearbeitet hat: Ich sagte ihm ich habe Donnerstag Konzert und müsse das Akkordeon entweder bis dahin wieder haben, oder ich brings ihm nach dem Konzert vorbei: Er sagte nein er macht es bis Mittwoch, vielleicht auch Dienstag fertig.
Montag 14:00 bekomme ich einen Anruf ab 17:00 ist es fertig und er muss spontan in sein Heimatland zurück (kommt nicht aus Österreich) wegen irgendwelchen rechtlichen Sachen... näcshtes Wochenende kommt er wieder...

Noch zur Info: er hat sich vor ca. einem Jahr selbständig gemacht, also mit offziziellen Verkaufslokal (das ist sehr kurz oder?)
und ich habe mit ihm 4 (!!!) Stunden geredet bevor ich ihm mein Instrument dagelassen habe. Wir haben uns eigentlich gut verstanden und sehr genau besprochen was ich mir vorstelle... Zuletzt noch: Er wollte es unbedingt auf Rechnung machen, da er sagt er kann nicht so viel schwarz machen. Dann habe ich aber gesagt ich würde es gerne ohne Rechnung machen und er hat zugestimmt...

Lg Lukas

 

[morigol]

hallo, jetzt will ich hier auch mal meinen Senf dazugeben.

Erst mal vorneweg: Stimmen ist nicht einfach sondern hochkomplex. Wenn jemand meint, ein Klavier stimmen zu können, nur weil er weiß, wenn man die Saite mehr spannt der Ton höher wird und umgekehrt, wird er bitterlich Schiffbruch erleiden. Schlimmer ist es beim Akkordeon, weil da eine Stimmung immer Materialabtrag bedeutet. An der Spitze feilen -> Ton höher. Am unteren Ende kratzen -> Ton tiefer

Mit diesem geringen Wissen und einem Stimmgerät wagen sich aber nun etliche an die Sache heran. Ich habe bei mir im Orchester auch eine Morino, die von so einem Fachmann kaputt gestimmt wurde. Aussage eines HZIM der das Instrument danach zur Überholung begutachtet hat: 'Da gehe ich nicht mehr dran'.

Ich habe in den 80er Jahren etliche Reparaturkurse bei Wolf linde in Trossingen besucht und dabei viel gelernt. Auch Stimmen wurde in den Kursen behandelt. Mein Stand heute ist: wenn eine gebrochene Zunge durch eine neue Stimmplette ersetzt wird und der Ton nicht genau stimmt, kann ich den anpassen. ein ganzes Instrument: nie und nimmer. Wenn man mich fragt, was ich an Reparaturen ausführe ist meine Antwort: Alles außer Stimmen.

Man müsste jetzt erst mal genau untersuchen, was bei deinem Instrument genau schief gelaufen ist, dazu muss es aber jemand sehen, der sich wirklich damit auskennt.
Da es sich bei deinem Instrument ja 'nur' um eine Atlantic handelt, darf man da die Ansprüche auch nicht so hoch ansetzen wie z.B. bei einer Morino.

Ansonsten könnte man über Stimmen einen ganzen Roman schreiben.

Kannst du nicht etwas Spielen und nach youtube stellen, dann könnte man schon mal hören, was Sache ist.

Grüße
Wolfgang

 

[Balgseele]

habe die ehre

mir fällt auf: im diskant sind alle gemessenen abweichungen deiner tabelle negativ!
d.h. Achtung: die Stimmbasis war evtl. nicht 440,0 Hz (worauf dein stimmgerät jetzt höchstwahrscheinlich eingestellt ist)
sondern z.b. 339,8 (weil die stimmung mit der zeit abgesunken ist)

oder andersrum auch noch möglich

dein stimmgerät ist evtl noch "hochgepicht" auf 441,x Hz und dein Akkoaber 440,0 => die meisten werden zu tief angezeigt

ist natürlich schwer herauszufinden wenn eine große streuung vorliegt

In der regel müsste es eine mittlere Oktave im 8´-Register geben die sehr genau gestimmt ist, das wären die 12 Ur-töne der Stimmung dieses Akkordeons

Alle anderen Töne, werden dann nach diesen schwebungsfrei reingestimmt - so ganz grob beschrieben
und dann die schwebereihe(n) stimmen ist wieder eine eigene geschichte

Es gibt leider sogar akkordeons in denen ganz bestimmte töne (oder tonbereiche) nicht sauber halten, ursache ist meistens die stimmzunge
aber selbst das ist nicht sicher, auch stimmstock und gehäuse können hier verflixt sein.
Nach meinen erfahrungen sind dabei temperatur- und/oder feuchtigkeitswechsel die auslöser.
(ich habe ein akkordeon das bräuche eine sommer- und eine winterstimmung, hab jetzt aber ca. frühling und herbst optimal

ein sehr guter stimmer kann dir mit zeit=geld und viel Bettelei eine quasi-schwebungsfreie stimmung machen, unter 1 cent abweichung; geschätzt, das kann man nicht mehr vernünftig messen nur noch hören, weil dann auch die obertöne eine rolle spielen ob/wo es schwebungsfrei klingt.

Bei einem "hochwertigen" Akkordeon ist eine stimmgenauigkeit von +/- 1 cent standard und gut machbar, hält dann 2-3 jahre je nach belastung.

In der mittel- und unterklasse macht das wenig sinn, da sollten +/- 3 cent aber schon drinn sein.


Noch ein Verdacht bzw. Erfahrung: die stimmer probierens gerne erstmal "quick und dirty", wenn der kunde sich dann beschwert (weil er beser hört als der durchschnitt) kann er ja nacharbeiten.

Und in den Geschäften stehen fast lauter Kisten rum die nicht gut gestimmt sind

mfg balgseele



P.S:

am besten man spielt mit einem Akkordeon nur "Stimmungsmusik" dann hat man es selbst in der Hand wie gut die "Stimmung" jeweils sein soll

stimmt's oder stimmt's nicht?

 

[Klangbutter]

Höhö, genau. Es ließ mir gerade keine Ruhe. Ich musste mir mal anhören, ob die selben Cent-Abweichungen in oberen Lagen wirklich deutlicher sind als in tieferen Lagen ...Es ist seltsam aber wahr! 1 Cent Abweichung im Bass ist eigentlich angenehm, während es weit oben sehr stört.

Trotzdem bleiben zb. 50 Cent ein Viertelton und der ist nun mal in allen Oktaven gleich, de 100 Cent - der Halbton sowieso... https://soundcloud.com/klangbutter/the-impact-of-Cents

 

[lpfish]

Hier die Testaufnahme. Hab einfach ein paar Töne die mir aufgefallen sind gespielt. Zur Info: gestimmt wurde es vor 2 Tagen. Kostenpunkt: 500 €. Vor der Aufnahme ist es bei mir Zuhause ausserhalb des Koffers einen Tag lang zwischen 18 und 23 Grad gestanden.

https://soundcloud.com/lpfish/akkordeon-testaufnahme
Zuerst Bass dann Diskant

 

[Klangbutter]

Ich finde es jetzt nicht sooo schlecht, aber besser wäre wenn Du mal einige Intervalle oder Akkorde ZUSAMMEN spielst. Also CEG gemeinsam, oder Oktave DD oder Quinte EH ... so etwas. Jeweils auf und zu, laut und leise. Tremolo kannst Du weg lassen, das kann man sowieso nicht als sauber oder unsauber bewerten.

 

[morino47]

Hallo zusammen,

mich würde interessieren, wie ein (Stimm-) Könner die Stimmung bzw. Verstimmung eines Akkordeons ohne(!) Stimmgerät beurteilt.

Wir reden nicht über die Tremolos. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass nur die Oktavintervalle sauber dh. ohne wahrnehmbare Schwebung sein müssen. Also c'-c'', cis'-cis'', usw. Die Quinte muss es wegen der Gleichtemperiertheit nicht sein. Ist das richtig? Was ist zusätzlich zu den Oktavintervallen noch mit dem Gehör zu machen?

Viele Grüße

morino47

 

[Ippenstein]

Das ist recht einfach: Du brauchst nur ein trainiertes Gehör (das macht es wieder schwer). Ob die Intervalle der Töne stimmen, hört man durch den Quinten- und Quarten-Zirkel (viel Übung). Danach testet man von dieser Oktave ausgehend alle anderen Oktaven. Wenn alle Töne innerhalb dieses Chores passen, schaltet man wahlweise die anderen hinzu und testet diese auf schwebungsfreien Klang. Zum Schluß hört man sich noch die Gleichmäßigkeit der Schwebung an.

Auch nach der genauesten Stimmung wandern die Töne gerade nach einer Überholung noch ein bißchen. Deshalb würde man eine gewisse Toleranz beim Test zulassen. Die Indikatoren zeigen dann, ob von vornherein eine saubere Stimmung vorgelegen hatte und nur die Stimmplatten nicht wollten.

Grüße

Ippenstein

 

[lpfish]

https://soundcloud.com/lpfish/akkordeon-testaufnahme2

 

[morino47]

Hallo Ippenstein,

das mit dem trainierten Gehör ist bei mir nicht das Problem. Ich nehme für mich in Anspruch, dass mein Gehör einigermaßen geübt ist, da ich auch ein klassisches Streichinstrument spiele und somit reine Intervalle hören kann.

Auch ist mir klar, dass man nur die Töne einer Oktave, z.B. a-a', sauber haben muss (Referenzintervall), um diese als Referenz für die anderen Oktaven und anderen Chöre zu benutzen.

Durch Deine Antwort bin ich aber ganz verunsichert: Deine Antwort liest sich für mich so, wie wenn ein Akkordeon wohltemperiert gestimmt würde, da Du auch z.B. Quinten rein stimmen würdest. Meines Wissens ist es aber seit dem 19. Jahrhundert üblich, Tasteninstrumente gleichtemperiert zu stimmen, mit der Folge, dass besagte Quinte kein reines Intervall ist, sondern Schwebung aufweist. Diesem Nachteil der gleichtemperierten Stimmung steht bekanntlich der Vorteil gegenüber, dass auf einem so gestimmten Tasteninstrument ein und dasselbe Musikstück in jeder Tonart gleich klingt. Deshalb hat sich die gleichtemperierte Stimmung auch durchgesetzt. Oder werden Akkordeons etwa doch wohltemperiert gestimmt, was die Sache ja sehr vereinfachen würde?

Also nochmal meine Frage auf den Punkt gebracht: Wie stellt ein (Könner-) Stimmer ohne Stimmgerät fest, dass sein Referenzintervall sauber gleichtemperiert gestimmt ist. Anhand der Schwebung in der Quinte die saubere Gleichtemperiertheit festzustellen, das stelle ich mir allerdings als richtige Herausforderung vor.

Wenn das Referenzintervall stimmt, und da stimme ich Dir völlig zu, ist der Rest (andere Oktaven, andere Chöre, beim Akkordeon auch die Bassseite) eine relativ einfache, wenn auch zeitaufwendige Sache.

Viele Grüße

morino47

 

[Klangbutter]

Hallo Ipfish - das geht so nicht. Ich würde es zurückbringen oder zu jemand anderem schaffen.
Das hört man doch gleich:

Der erste A Dur Dreiklang ist noch OK, die Oktave aber nicht.
Das gleiche bei 0:30 F Dur.
A Dur bei 1:00 ist die Terz (C#) wahrscheinlich zu tief. Die Oktave auch nicht ganz ok.
usw... extrem schlecht ist die A - Oktave bei 1:54!!! Daran ändert auch die Lautstärke Variation nichts - also liegt es (soweit ich das beurteilen kann) nicht am Material!

Also ... ich bin kein Technik-Experte, aber schön is das nich! Dazu braucht man kein Messgerät.
Nun weiß ich nicht, wie gut oder schlecht es vorher war und lasse mich auch gern belehren, dass es vielleicht Stimmen gibt, bei denen man einfach nichts machen kann. Aber wenn er schon sagt, das Material wäre gut und er Dir 500 Eus abnimmt, kann man meiner Meinung nach wirklich mehr erwarten.

 

[Ippenstein]

Das ist ja die Kunst, nicht die reine Quinte, sondern die temperierte richtig zu hören Die Akkordeons sind auch gleichstufig temperiert gestimmt.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[Atlantperator]

Hallo Klangbutter u. a.
das bedeutet, dass beim Tremolo stimmen die Tremolotöne abweichend zum Grundton ja nur 1Cent bzw 0,5 Cent betragen dürfen, bzw. bei den 2" und 3"-Tönen ja noch geringer, um auf einen Tremolounterschied von 2,5-4,5 Hertz zu kommen,
damit ein langsames Tremolo entsteht, das ist wirklich Fummelei für den Stimmer.