aktiv-monitor an gesangsanlage?

von jreisner, 29.05.06.

  1. jreisner

    jreisner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.06   #1
    Hallo

    stupide Anfängerfrage:

    kann ich meinen aktiven Keyboardverstärker HK Classic compact 122 MA

    an eine normale Yamaha-PA/ Gesangsanlage als Monitor anschließen oder sollten ich mir besser noch einen passiven Monitor dazukaufen


    Was gibts da zu beachten?

    Danke
    Jörg
     
  2. tonarchiv

    tonarchiv Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.05.06   #2
    Dazu müsstest du erklären, was eine normale Yamaha-PA/ Gesangsanlage ist.

    Aktive Monitore sind eigentlich eine gute Sache... Du brauchst von der Anlage einfach ein Line-Signal, dann steht dir nichts mehr im Weg.

    Einziger Nachteil könnte sein, dass du Störungen hast auf deinem Kabel, wenn es zu lange ist und nicht symmetrisch (also Klinke statt XLR).
    Halt ausprobieren, und wenn's wirklich brummt, brauchst du eine passive DI-Box die man verkehrt rum betreibt, also XLR (symmterisch) als Eingang vom Mixer und Klinke (asymmetrisch) als Ausgang von der Di-Box zu deinem Vertsärker.

    Grüße
    Till
     
  3. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 30.05.06   #3
    Soweit richtig.

    Hier wird's haarig.
    also:
    1) Hat die Classic compact einen symmetrischen Eingang, wenn mich nicht alles täuscht. d.h. wenn der PA-Mischer einen symmetrischen Ausgang hat, ist alles in Butter - und wenn nicht, kommt Mischerseitig eine DI RICHTIGherum in Frage.
    2) funktioniert das mit dem "DI andersrum" in der Praxis nicht. Insbesondere stellt man damit die Impedanz- und Pegelverhältnisse völlig auf den Kopf und macht in der Regel alles nur noch schlimmer.
     
  4. tonarchiv

    tonarchiv Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.06   #4
    Sehr gnädig, der Herr!


    Was ist daran haarig? Ist doch schön, dass das Teil - wenn dich nicht alles täuscht - einen symmetrischen Eingang hat!
    Ich lass mich nach 20 Jahren Tontechnik immer noch gerne belehren. Dieser abschätzige Tonfall ist aber trotzdem nicht angebracht.

    Gruß
    Till
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.06   #5
    Das war keineswegs abschätzig gemeint. Nur ist meine Erfahrung eben, dass eine DI-Box "andersrum" eben nur theoretisch funktioniert.
    Man schließt damit den symmetrsichen Ausgang extrem niederohmig ab - das kann nicht jede Ausgangsstufe sauber treiben. Somit ist das schon die erste Quelle für Verzerrungen.
    Zweitens fährt man damit den Übertrager sicher in die Sättigung, weil man ihm sekundärseitig einen Pegel gut Faktor 100 über Soll zumutet. Das ist einerseits die zweite Quelle für Verzerrung, andererseits magnetisiert man sich so u.U. den Übertrager dauerhaft auf und verschlechtert so auch noch DAUERHAFT die Eigenschaften der DI.
    Drittens kommt sekundärseitig dann ein Pegel deutlich ÜBER Line-Pegel an, was die Eingangsstufe wieder übersteuert...

    Für den allgemeinen Fall "Symmetrischer Ausgang auf unsymmetrischer Ausgang" gibt es doch sonst noch 1:1-Übertrager.
    Ansonsten muss ich sagen: Wenn nur unsymmetrische Ein- und Ausgänge zur Verfügung stehen, tut es in der Praxis auch in 90% der Fälle eine unsymmetrische Verbindung, weil da meistens Geräte involviert sind, die keine langen Kabelwege erfordern. Siehe hier...

    Wo verwendest du denn konkret die DI "andersrum"?
     
  6. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.06   #6
    zum angegriffen fühlen aufgrund einer Richtigstellung sage ich nix, das geht mich nix an ;)

    zum technischen "Problem" kann ich Jens nur vollkommen recht geben. Di verkehrt rum ist nicht, Jens hat die Gründe ja schon genannt. Hier sollte man einfach nur nen normalen 1:1 übertrager einbauen und alles ist gut. die Strecke vor dem Übertragen bleibt symmetrisch, dahinter "bricht" es auf unsymmetrisch zusammen. Funktioniert einwandfrei, warum sollte man es anderst machen..

    wer gerade keinen Übertrager zur Hand hat, in den meisten Mikrofonsplittern sind genau diese 1:1 Übertrager eingebaut, und sowas hat man ja meistens irgendwo rumliegen.

    Sollten beide Parts (Pult out, Monitor In ) symmetrisch sein kannst du das alles eh vergessen, dann ist das überflüssig. Prinzipiell steht deinem Vorhaben aber nichts im Weg.
     
  7. tonarchiv

    tonarchiv Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.05.06   #7
    Natürlich wäre 1:1 besser. Aber es hört sich eher so an, als wäre es in der Theorie nicht anwendbar. In der Praxis ist es nämlich sehr wohl. Und wieso soll der Ausgangstreiber überlastet sein? Der ist doch für niederohmige Leitungen ausgelegt. Das Signal wäre nicht zu hoch sondern bei den meisten DI-Boxen ca. 10dB zu leise, was aber IN DER PRAXIS durchaus einer brummenden Leitung vorzuziehen ist.

    Ich will nur sagen: Kommt mir nicht mit Praxis, wenn ihr nur Theorie meint.

    Ich will hier dem User nur Tipps geben, die er mit einfachen Mitteln umsetzen kann, z.B. mit Dingen, die er evtl. schon besitzt. Ich habe ja nicht gesagt, dass das die Platin-Lösung ist. Ich will ihn nur anregen, auch mal was auszuprobieren. Wenn man 20 Jahre für Film- und Fernsehton gerabeitet hat, weiß man auch unkonventionelle Lösungen zu schätzen.
    Und dann auch noch meinen Beitrag negativ bewerten, das soll nicht überheblich sein?
    Eigentlich ärgere ich mich schon, dasss ich mich hier noch auf eine solche Diskussion einlasse, weil das nach meiner Erfahrung sowieso nichts bringt.

    Gruß
    Till
     
  8. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.05.06   #8
    Nochmal die Nachfrage: Wie oft machst du sowas TATSÄCHLICH, Mit welchem Equipment und mit welchem Ergebnis?

    Nein. Ein Line-Ausgang ist dafür designt, HOCHohmige Lasten zu treiben, nämlich Line-EINgänge mit typischerweise ab 10kOhm Impedanz aufwärts.

    Das wäre so bei DI richtig herum. So, wie sie gedacht ist, transformiert diese das Signal um einen Faktor von etwa 10 herunter. Falschherum betrieben, wird das Signal um etwa 10 HOCHtransformiert. Da aber keine Verstärkung stattfindet (wo soll die nötige Energie auch herkommen?) bricht die Ausgangsspannung dann schon bei "relativ" hochohmigen Lasten zusammen.

    Das alles "geht zwar" irgendwie - der Klirrfaktor ist aber (und ja, das habe ich selbst schon ausprobiert) unerträglich. Und ich denke, ein leises Brummen, was man mit einem schmalbandigen EQ in den Griff kriegt, ist einem völlig verzerrten Signal dann auch wieder vorzuziehen.

    Ich denke, Tobse kann da als Praktiker durchaus mitreden, und ich würde mich hier auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, wenn ich das nicht schon selbst versucht und für absolut untauglich befunden hätte.

    Und wie gesagt: Der ganz wichtige PRAXISaspekt in DIESEM Fall ist: Wir haben hier vermutlich Leitungen von maximal 5m. Da sollte doch ein routinierter Praktiker wie du ebensogut wissen wie ich, dass da auch unsymmetrische Signalführung auf Line-Level i.d.R. überhaupt kein Problem darstellt.
    Und wenn doch, dann nimmt man eben die DI-Box RICHTIGrum VOR der langen Leitung und nimmt den symmetrischen Eingang.

    wer hier mit der "Theorie" angefangen hat, das warst doch du: In dem hier geschilderten Fall war von Brummen nicht die Rede, bis du damit angefangen hast...

    Das ist doch auch schön und gut, aber dann fang doch mal bei den Fakten an, die vorliegen. Der Monitor, das verrät einem Google, hat einen symmetrischen Eingang. Und damit ist diese ganze Diskussion obsolet.

    Das tue ich auch. Aber warum kompliziert, wenn es auch einfach geht?
     
  9. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.06.06   #9
    den theoretischen teil hat .jens ja schon erläutert, dem kann ich soweit mein bisschen wissen reicht nur zustimmen.

    und jens hatt ganz richitg getippt, ich habs nicht durch das wälzen von büchern sondern duch trial&error rausgefunden. mehrere di boxen verkehrt herum in die signalkette und probiert. ergebniss: keine bis unbrauchbare signale. durch die bank. und was mich jetzt sehr interessieren würde ist mit welchen das denn funktioniert und wirklich brauchbare signale liefert, du scheinst das ja schon des öfteren erfolgreich seit über 20 jahren für film und fernsehn getan haben.

    natürlich ist es toll hier günstige praktische und auch mal unkonventionelle lösungen zu geben. die meisten user hier haben ja (im vergleich zu film und fernsehen) nur einen sehr eingegrenzten materialpool und sind daher immer dankbar für schnelle unkomplizierte lösungen ohne mehrkosten. soweit toll und richtig. wenn man jedoch nur sehr eingeschränkt bis nciht brauchbare tipps gibt, muss man damit rechnen das man von anderen sachlich!!! korrigiert wird. auch nach über 20 jahren film und fernsehen. und eigentlich sollte man da dann auch mit einem lächeln drüberstehen können. gerade nach über 20 jahren film und fernsehen.

    und sollte man dennoch, auch nach der kritik und der verbesserung von anderen usern an seinem eigenen lösungsweg festhalten (wo ja auch überhaupt nichts dagegen spricht) so könnte man seine erfahrung aus über 20 jahren film und fernsehen mal nutzen und einfach erläutern warum, oder (wenn man die praxis betont) einfach mal ein paar Beispiele nennen (z.b. di typ mit dem es funktioniert) damit wir board theoretiker ohne 20 jahre film und fernsehen uns einfach mal so ne kiste schnappen können und es einfach probieren..äähm durchrechnen können.

    und damit back to topic,den 20 jahren film und fernsehen und der di. ich bleibe dabei,für mich ist eine di box in falscher richtung ein "no go", stattdessen ein normaler 1:1 übertrager und gut ist. ich lass mich da gerne eines besseren belehren, aber solange mir keiner den typ einer di nennt mit der es geht, ich es dann probiert habe und es wirklich funrktioniert bleib ich dabei.
     
  10. tonarchiv

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    Erstellt: 01.06.06   #10
    Ja genau, 20 Jahre Film und Fernsehen! Da scheine ich bei jemandem was ausgelöst zu haben.
    Hier nochmal: 20 Jahre Film und Fernsehen! Und es werden immer mehr :)

    @jens: Aha, jetzt bin ich noch schuld, dass es evtl. brummt auf der Bühne! Wenn ich die Möglichkeit nicht angesprochen hätte, wäre ich wohl genau deswegen von dir schlecht bewertet worden. Weil du offenbar nichts besseres zu tun hast, als die Beiträge anderer zu kritisieren. Du hättest ja auch einfach mal direkt auf jreisners Frage antworten können.
     
  11. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.06.06   #11
    mit welcher di funktioniert es denn nun?
    bitte einen beispieltyp mit dem du es machen würdest bzw gemacht hast, damit ich testen kann..
     
  12. Miles Smiles

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    Erstellt: 01.06.06   #12
    Ist da ein Unterschied zwischen Classic Compact HK 122 MA und einer HK 122 MA?

    Meine HK 122 MAs haben jedenfalls Line und XLR Eingänge. Wobei man auf den XLR-Eingang eher kein Line-Signal legen sollte, weil man sonst den Pegel sonst schwer in den Griff bekommt (kein Gain-Regler). Der XLR ist auf Mikrophon ausgelegt.

    Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass der Fragesteller irgendwie mit dem Lautsprecherausgang in die Aktivbox wollte.

    @jreisner: Vom Mixer am besten mit einem Aux-Send-Ausgang in die HK-Box gehen. Anderer Line-Ausgang, wie Ctrl-Room oder Kopfhörer geht auch. Auch Inserts kann man abgreifen, indem man den Klinkenstecker nur halb in die Buchse steckt.
     
  13. tonarchiv

    tonarchiv Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.06.06   #13
    Da hat jemand noch nicht mitbekommen, worum es mir eigentlich ging:
    Ich dachte, dieses Forum ist in erster Linie da, um anderen Musikern zu helfen.

    Offenbar scheint es aber ein paar Leuten wichtiger, andere Leute zu korrigieren als dem eigentlichen Thread-Steller zu helfen.

    Ein Beispiel für Jens:
    Du hättest einfach schreiben können: Ich weiß nicht was tonarchiv für DI-Boxes benutzt, aber nach meiner Erfahrung klappt das nicht richtig.

    Stattdessen kommt dieser süffisante Ton von "soweit richtig", "hier wirds haarig", usw.

    Das Thema ist für mich schon lange abgeschloßen.

    Sorry jreisner für meine total falsche Antwort.
     
  14. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.06.06   #14
    Das habe ich nirgendwo behauptet.

    Nein. Warum sollte ich?

    Nur, wenn sie sachlich falsch sind.

    Das sagt der richtige...

    also: @jreisner: Ja, du kannst diese Aktivbox als Monitor nutzen. Kein Problem...

    Jens

    PS: Wir warten immer noch auf Erfahrungsberichte mit deinen DIs statt auf provokante Bemerkungen.
     
  15. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.06.06   #15
    Richtig. Und das geht am besten, wenn man die Frage beantwortet und nicht eine ganz neue aufwirft, die damit erstmal überhaupt nichts zu tun hat.

    Nochmal: Das hast du mit deiner Antwort auch nicht getan.

    BTW: Ich weiß es immer noch nicht. Welche benutzt du und wie und wo hat das funktioniert?

    Jens
     
  16. Tobse

    Tobse PA-Praxis Ex-Moderator HCA

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    Das tu ich auch, aber ich fürchte das wird ein Geheimniss bleiben.... :rolleyes:

    dem threadstarer wurde dich geholfen oder?!?!

    @ threadstarter: sind für dich (abgesehen von dieser DI box geschiche) noch fragen offen? wenn ja her damit :)
     
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