Akzeptanz von Mängeln (NUR Instrumente und Gear)

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saitentsauber
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Ich durfte gestern feststellen, dass die von mir für selbstverständlich gehaltene Erwartung, dass nicht ermäßigte Neuware keine Mängel aufweist, so nicht allgemein geteilt wird. Indirekt war mir diese Einstellung im Bereich von Gitarren und Gear schon ein paar mal begegnet: Bei (niedrigpreisigen) Gitarren kann es demnach ok sein, wenn ein paar Bünde nicht die richtige Höhe haben, bei Koffern oder Gigbags wird in Kauf genommen, dass sie erma über einen längeren Zeitraum ausdünsten, also nicht genutzt werden können, Bananensoftware bei DAWs - die Aufzählung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es geht wohlgemerkt nicht um Kosmetisches wie irgendwelche Spielspuren im Hochglanzlack, die nur bei entsprechendem Lichteinfall aus einem ganz speziellen Blickwinkel sichtbar sind. Es geht darum, dass eine bestimmungsgemäße Nutzung nicht oder nur eingeschränkt möglich ist. Es geht auch nicht um die rechtliche Seite, sondern um den - unseren - Umgang mit Mängeln.

Also: Wie ist es bei Euch? Wer hatte schon mit sowas zu tun, und welche Mängel bei welchen Instrumenten haltet Ihr für (gerade noch) akzeptabel? Oder schickt Ihr prinzipiell alles zurück?

PS: Es gibt viele ähnliche Threads, aber ich habe keinen gefunden, der speziell und konkret nach der Akzeptanz fragt. Wer doch einen kennt, kann gern verschieben...
 
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Captain Knaggs
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Bei mir ist das klar preisabhängig. Ich habe da keine genauen Stufen im Kopf aber das geht halt von "kann Spielbarkeitsmängel haben" über "ab hier nur noch optische Mängel" zu "wenn das zu diesem Preis nicht im Rahmen natürlicher Toleranzen fehlerfrei herzustellen ist, lass es bleiben". Da ich quasi absolut nichts mit Werks-Setups anfangen kann sind mir solche Setup-Sachen so oder so egal, weil auch eine für den Durchschnitt perfekt eingestellte Gitarre für mich suboptimal eingestellt ist.

Glücklicherweise kaufe ich eigentlich nur gebraucht, wobei sich das wohl zumindest in zwei Fällen ändern wird...
 
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Och, gibt schon "Mängel", die nehme ich hin ... besonders, wenn es als B-Ware / Retour / etc. deklariert war und man es leicht beheben kann. Hab z. B. meinen Amp günstiger bekommen, weil die Potiknöpfe falsch aufgesetzt waren. 5 Minuten Arbeit haben mir ca. 80€ gespart :D. Aber selbst wenn der Amp als Neuware so angekommen wäre, hätte ich wahrscheinlich einfach schnell die Knöppe justiert und das ganze vergessen.

Mangelhafte Bundierung bei einer Gitarre wär für mich ein absolutes No-Go. Also generell Materialrisse, Einbußen beim Klang und sonstige Einschränkungen bei der Grundfunktion würde ich nicht hinnehmen. Mängel dürfen maximal optischer Natur sein und dann auch nicht auffällig (rosa statt schwarz wäre auffällig :D). Man kauft sich das Zeug ja, weil man bestimmte Erwartungen an Klang und Lebensdauer hat ... meistens hat man ja auch schon was Altes, was eigentlich auch schon ziemlich gut war. Das Neue muss dann eben die noch höheren Erwartungen erfüllen.
 
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Ich habe leider nicht ausdrücklich erwähnt, dass es nicht um ermäßigte, sondern nur um nicht ermäßigte Neuware gehen sollte - mein Fehler. Hab's jetzt verbessert.
 
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Bei (niedrigpreisigen) Gitarren kann es demnach ok sein, wenn ein paar Bünde nicht die richtige Höhe haben
Bei so etwas stellt sich erstmal die Frage, ab wann das ein Mangel ist. Wenn man eine billige Gitarre vielleicht nicht schnarrfrei auf eine sehr niedrige Saitenlage einstellen kann, sie aber bei etwas höherer Saitenlage einwandfrei spielbar ist und nicht schnarrt würde ich das nicht als Mangel sehen. Zwischen Bünde perfekt und machen Bünde viel zu hoch/niedrig gibt es ja viel Spielraum.
Wenn ich mir dagegen beispielsweise eine Ibanez RG Prestige kaufe habe ich schon die Erwartung, dass sich die Saitenlage sehr flac hv einstellen lässt.
Eine günstige Gitarre, die in manchen Bünden auch bei etwas höherer Saitenlage nicht ordentlich spielbar ist würde ich aber zurück schicken.
 
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Nachdem mein Review über meine Recording King ja wohl ein Mit-Auslöser dieses Threads war... ich sehe das ganz klar Preis-abhängig. Aus meiner Sicht "billige" Instrumente bergen das Risiko, dass irgendwas nicht perfekt ist. "Teure" Instrumente haben zu passen, wobei (!) eben auch dort absolute Perfektion selten erreicht wird. Die Frage ist doch immer: Was zahle ich, was bekomme ich, was sind die Alternativen?

Nicht zu unterschätzen ist meiner Meinung nach der vorhandene Markt-Standard. Wer heute billige Chinaware kauft, der sollte eigentlich wissen - dank Reviews und Foren usw. - dass es da gute Chancen gibt, dass nicht alles perfekt ist. Wie immer schon - wer billig kauft, kauft im schlimmsten Fall mehrfach und zahlt entsprechendes Lehrgeld. Nur - wenn ich nunmal billig einkaufe, was sind dann die Alternativen? Ist doch im untersten Preissegment die Wahl zwischen Pest und Cholera, irgendwo muss ja gespart werden. Hat schon einen Grund, warum noch keiner das Martin-Äquivalent aus China zum zwanzigstel des Preises gefunden hat. Preis und Qualität stehen in einem gewissen Verhältnis. Die Alternativen sind oft genauso schlecht, es geht darum, unter den (relativ) schlechten die (relativ) besten Angebote zu finden, mit Recherche und Verstand und Kompromissbereitschaft (und Glück!). Wenn der Preis eine Restriktion ist, dann muss ich innerhalb dieser Vorgabe optimieren und eben in Kauf nehmen, dass nicht alles perfekt sein wird und kann.

Dann die fehlende Vergleichbarkeit und damit einhergehende Intransparenz. Eine unüberschaubare Vielzahl an Modellen, Varianten, Herstellern, alten und neuen Modellen, weil der Markt es will bzw. hergibt. Wie soll man da seriös vergleichen (gar nicht), wie soll man festlegen, was ein guter Standard ist? Die Firmen wollen Geld verdienen, die Hobby-Musiker schickes neues Equipment. Man recherchiert soweit es geht, und testet ab und an, und kauft und lebt damit oder eben nicht. Wer sagt mir, wie gut eine Gitarre oder ein Amp oder sonstwas wirklich ist? Die werbefinanzierten Magazine und YouTube-Channels sicher nicht. Derjeniger, der so ein Teil gekauft hat und es toll findet? Auch keine neutrale Quelle. Die Stiftung Warentest? Würde seitenlang zu den Umwelteigenschaften des Lacks referieren und irgendwelche Vergleichskurven aus dem Messlabor zum Klang darstellen, hätte aber von der musikalischen Seite keine Ahnung.

Bei einer 3000 EUR-Gitarre gehe ich davon aus, dass alles bis ins Detail passt, die einzigen akzeptablen "Mängel" wären die, die evtl. dem handgemachten Charakter des Instruments entsprechen. Wo ein Headstock von Hand geschnitzt ist, sieht's eben vielleicht nicht nach CNC aus, und das ist auch gut so. Menschliche "Perfektion" hat ihre Grenzen. Ist bei allen hochwertigen Produkten ein Thema - Staub in der Luxusuhr, Lack-Ungenauigkeiten bei Möbeln, quietschendes Tür-Gummi im Mercedes, und so weiter.

Zur Illustration mal ein anderes Beispiel: Möbel von Ikea sind "perfekt". Als internationaler Vabunde bereits seit dem Studium habe ich in diversen Ländern gelebt und mich einrichten müssen, im Zweifel - wenn es temporär ist und schnell gehen muss - ist Ikea die beste Wahl. Klar, das Zeug ist billig gemacht - aber sauber konstruiert, gescheit aufzubauen dank guter Anleitungen, und in 99.9% der Fälle ohne Macken, Kratzer und Dellen. Im Gegensatz dazu habe ich den zu meinem 40. Geburtstag angeschafften originalen Eames Lounge Chair + Ottoman (https://www.vitra.com/en-gb/product/lounge-chair) drei Mal umtauschen müssen, weil die Qualität der gelieferten Ware mangelhaft war (zu dem Preis allemal). Aber auch bei Ikea ist mir klar, dass die Teile eine geringere Halbwertszeit haben als hochwertigere Möbel (nach dem dritten Ab- und Aufbau ist der Pax Kleiderschrank halt etwas "durch").

Was ich immer krass finde, ist wie viel "Mangel" die Musiker bei der Ware "dazwischen" akzeptieren. Ich rede hier also nicht von der China-Billigware (wo man meiner Meinung nach mit Mangel leben muss), und auch nicht von der hochpreisigen Boutique und Custom Shop Ware (wo man meiner Meinung nach einen Mangel nicht akzeptieren darf), sondern bei der oberen Mittelklasse. Die "Originale" Fender beispielsweise, etwas wo "Gibson" draufsteht oder so. Die aber oft auch nicht besser sind als die wo nur "Squier" draufsteht oder "Epiphone", nur halt doppelt so teuer. Das finde ich immer wieder krass. Oder um es mal so zu sagen: Es geht mir nicht in den Kopf, wie eine anständige E-Gitarre "von der Stange" mehr als max. 1000 EUR kosten kann/darf/soll, wo ich doch zum doppelten Preis eine weitgehend "handgemachte" E-Gitarre von einem kleinen Gitarrenbauer bekommen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn - es ist ein weites Feld mit fehlender Transparenz, riesigem Angebot und der Unmöglichkeit neutraler qualitativer Standards. Und das, bevor ich auf individuelle Vorlieben komme.
 
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Wenn der Preis eine Restriktion ist, dann muss ich innerhalb dieser Vorgabe optimieren und eben in Kauf nehmen, dass nicht alles perfekt sein wird und kann.
Die Frage sollte ja - konkreter - sein, wie wir mit "Imperfektionen" umgehen, die eine vollumfängliche Nutzung nicht zulassen. @Bassyst ("Mängel dürfen maximal optischer Natur sein") hat das recht klar beantwortet - auch wenn ich mir eine Anmerkung zu seinem Beitrag nicht verkneifen kann:

rosa statt schwarz wäre auffällig :D
Auffällig schon - aber doch wohl eher ein Upgrade! :evil:
 
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Die Frage sollte ja - konkreter - sein, wie wir mit "Imperfektionen" umgehen, die eine vollumfängliche Nutzung nicht zulassen.
Ich habe die Frage durchaus verstanden, aber meine Antwort ist, dass es (meiner Meinung nach) keine allgemeine Antwort geben kann, sondern dies immer eine von vielen Faktoren beeinflusste individuelle Entscheidung ist.
 
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Bei so etwas stellt sich erstmal die Frage, ab wann das ein Mangel ist.

Die Frage stellt sich eigentlich nicht, denn die Antwort steht im Gesetz:)

(1) Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
1. wenn sie sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet, sonst
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 2 Nr. 2 gehören auch Eigenschaften, die der Käufer nach den öffentlichen Äußerungen des Verkäufers, des Herstellers (§ 4 Abs. 1 und 2 des Produkthaftungsgesetzes) oder seines Gehilfen insbesondere in der Werbung oder bei der Kennzeichnung über bestimmte Eigenschaften der Sache erwarten kann, es sei denn, dass der Verkäufer die Äußerung nicht kannte und auch nicht kennen musste, dass sie im Zeitpunkt des Vertragsschlusses in gleichwertiger Weise berichtigt war oder dass sie die Kaufentscheidung nicht beeinflussen konnte.
(2) Ein Sachmangel ist auch dann gegeben, wenn die vereinbarte Montage durch den Verkäufer oder dessen Erfüllungsgehilfen unsachgemäß durchgeführt worden ist. Ein Sachmangel liegt bei einer zur Montage bestimmten Sache ferner vor, wenn die Montageanleitung mangelhaft ist, es sei denn, die Sache ist fehlerfrei montiert worden.
(3) Einem Sachmangel steht es gleich, wenn der Verkäufer eine andere Sache oder eine zu geringe Menge liefert.
 
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@Captain Knaggs Sehr schöne Klarstellung, danke dafür! Vor diesem Hintergrund stelle ich mir vor, dass KäuferInnen eines Keyboards wohl dankend ablehnen, wenn auch nur eine der 88 Tasten keinen Ton von sich gibt - und sie werden sich auch durch Hinweise auf den niedrigen Preis, auf die so gut wie nie vorkommende Nutzung dieses es4 oder Ähnliches nicht davon abbringen lassen. Jedenfalls nicht, wenn sie den regulären Preis gezahlt haben.
 
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@saitentsauber - eine nicht funktionierende Taste bei einem Keyboard ist aber was Anderes als ein zu hoher Bund bei einer Gitarre, der durch leicht angehobene Saitenlage kein Problem mehr ist. Gell?
Und auch wenn das Gesetz "klar" ist, sind eben die meisten Musikinstrumente nicht digital und somit nicht immer eindeutig im Sinne des Gesetzes.

Ich verstehe nicht, warum du dich in dieses Thema so verbeißt - Qualität von Produkten ist unterschiedlich, Qualitätanspruch von Menschen auch, es gibt einen gesetzlichen Rahmen, und gerade beim weit verbreiteten Online-Kauf auch ein "no questions asked" Rückgaberecht bei Nichtgefallen (aus welchem Grund auch immer). Die unterschiedliche Bewertung von Qualität ist also systemimmanent, aber kann - in Deutschland! - durch hohen Verbraucherschutz auch gut geregelt werden.

In den USA gibt es sowas beispielsweise nicht durchgängig! Dort ist sowas durchaus üblich: Rücksendung innerhalb 30 Tagen möglich, aber Porto zahlt man selbst und (!) der Verkäufer behält 10% des Kaufpreises als "Restocking Fee" ein (also Wertverlust und Aufwand, das als B-Ware wieder in den Bestand aufzunehmen). Dort wird Verbraucherschutz nicht so gross geschrieben.

Also, gib' mir mal nen Hinweis - was stört dich denn dran, wie es hier läuft bei uns? Braucht es deiner Meinung nach mehr "wir akzeptieren keine Fehler, selbst bei Billig-Gitarren" der Kunden?
 
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Das Problem ist häufig eine mangelhafte Qualitätsprüfung, gerade bei Low-Price Produkten, und da sollte man trotzdem nicht vor einer Reklamation zurückschrecken, denn das ist oftmals einkalkuliert.
Beispiel: ich hab mir ein LD in ear System gekauft, das hat ziemlich stark gerauscht. Ich hab‘s getauscht, der Händler hat es ohne Zucken zurückgenommen. Das zweite hast noch mehr gerauscht. Wieder zurück zum Händler, der hat das gelassen genommen und direkt wieder getauscht. Das dritte System hab ich dann direkt vor Ort getestet, und es war zum Glück ok. Er hat mir das dann so erklärt, dass gerade bei den billigeren Produkten, die im fernen Osten produziert werden, kein großer Wert auf Qualitätskontrolle stattfindet. Man spart sich das Geld, kalkuliert halt einen gewissen Ausschuss ein. Viele Kunden akzeptieren das. Andere Hersteller wie z.B. Sennheiser haben eine andere Philosophie. Letztlich geht mangelnde Qualität auch auf Kosten des Image. Da sind dann vergleichbare Produkte teurer, dafür stimmt aber auch bei jedem Artikel alles.
Behringer hatte sich auch schon mal den Ruf entsprechend versaut, mittlerweile aber offensichtlich nachgebessert, zumindest was ich in den letzten 10 Jahren beobachtet habe.
 
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Das Problem ist häufig eine mangelhafte Qualitätsprüfung, gerade bei Low-Price Produkten
Das ist einer der Punkte wo eigentlich fast immer gespart wird, hab ich den Eindruck. Denn in guter Qualität kann man das meiste überall bauen. Aber wenn der Kunde, also die Marke unter der es verkauft werden soll, ein Billigprodukt haben will, werden nicht nur billigere Komponenten verwendet, sondern eben auch in der Qualitätskontrolle gespart. Oft werden in der gleichen Fabrik ja auch höherwertige Produkte hergestellt, die eher frei von Mängeln sind. Aber da zahlt der Auftraggeber auch entsprechend mehr dafür und es schlägt sich im Endpreis für uns Kunden nieder.

Und ja, es ist eine Imagesache, wer schon mal ein "Billigimage" hat kommt nur schwer davon los. Und wer ein "Qualitätsimage" hat kann sehr darunter leiden, wenn er anfängt in diesem Punkt zu sparen.
 
glombi
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Das Problem ist häufig eine mangelhafte Qualitätsprüfung, gerade bei Low-Price Produkten.

Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass Produkte durch eine Qualitätsprüfung besser würden.

Wenn beherrschte und fähige Prozesse eingesetzt werden und Wert auf Fehlervermeidung gelegt wird, kann diese eventuell noch einzelne Ausreißer herausfiltern.

Wird aber an Teilen, Equipment und Qualifikation gespart, kann es zwar gute Ausreißer nach oben geben. Im Mittel wird die Qualität aber nicht so gut sein, da eine zu scharfe Selektion durch Ausortierung hoher Stückzahlen die Einsparung wieder auffressen würde, und sich nicht alle Eigenschaften am Ende abprüfen lassen.

Ein Mangel liegt aber auch erst vor, wenn der Gegenstand nicht für den beabsichtigten Gebrauch geeignet ist. Eine Gitarre muss sich spielen lassen. Ungleiche oder scharfe Bünde stellen daher bis zu einem gewissen Grad „nur“ einen Fehler dar. Diese wird man abhängig vom Preis akzeptieren müssen... (leicht vereinfacht gesagt)

Gruß,
glombi
 
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Kommt einfach drauf an um was es konkret geht
lockere Klinkenbuchse am Instrument (egal kann ich selbst fixieren)
Lackierungsfehler (kommt drauf an wo und wie gravierend)
Verzogener Hals z.B (geht garned - sofort zurück)

Kann ich was selbst richten mach ich das selbst.
Der Aufwand mit der schickerei isses mir nicht wert

Kann ich selbst nix korrigieren ist halt die Frage wie arg mich das stört und
obs die Bedienung einschränkt
 
glombi
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So isses :great:.

Und wenn‘s billig genug ist, kann ich es mir als Deko an die Wand hängen, dann passt auch die beabsichtigte Verwendung wieder... ;)
 
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Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, dass Produkte durch eine Qualitätsprüfung besser würden.
Na ja, zu einem "richtigen" Qualitätsmanagement gehört aber eben auch, dass aus den in der Qualitätsprüfung festgestellten Mängeln gelernt wird und die Erkenntnisse daraus in den Produktionsprozess einfließen ... einfach, damit diese Mängel gar nicht erst auftreten. Dafür gibt's 'ne Menge Marketing-Sprech, wie z.B. "Total Quality Management" u.ä. ...

Klar, wenn bewußt billige Hardware verarbeitet wird (weiche Madenschrauben, Billigst-Mechaniken, etc.), hilft auch keine Qualitätskontrolle. Wenn aber festgestellt wird, dass bei jeder dritten Gitte die Brücke nicht korrekt gesetzt wurde, dann sollte das im Produktionsprozess behebbar sein.

Von daher: durchgenudelte Schrauben, ungenaue Mechaniken, eine Brücke, die sich schon vom Ansehen verzieht ... das sind Sachen, die ich vielleicht bei Billigst-Ware noch akzeptieren würde. Wenn's aber um die Funktionalität geht, kann es nur heißen: akzeptier' ich nicht! Und damit meine ich Mängel, die so gravierend sind, dass das Teil einfach nicht nutzbar ist. Und, ja, bei einem 3k€-Instrument habe ich höhere Ansprüche als bei einem 0,3k€-Instrument.

Bei manchen Sachen muss man allerdings aufpassen, dass man nicht vorschnell einen Mangel beklagt: ich hatte mal einen Ibanez BTB als Neuware gekauft, obwohl die Serie bereits seit ca. 2 Jahren nicht mehr hergestellt wurde. War also ein Restposten und entsprechend günstig ... und der Zustand war auch absolut neuwertig, also auch kein ausgelutschtes Demo-Modell oder so. Beim ersten Bespielen dachte ich noch, "Na, die Bundstäbchen sind aber nicht ganz sauber verarbeitet", die standen ein wenig vor. Nichts Dramatisches, aber doch spürbar. Zurückgeben wollte ich ihn aber auch nicht, also neuen Satz Saiten geholt ... und beim Lösen der alten Saiten ist mir dann das furztrockene Griffbrett ins Auge gefallen. Eigentlich logisch, seit der Produktion wurde da wahrscheinlich nix mehr mit gemacht ... Also erstmal schön Zitronenöl drauf - und gleich nochmal - und dann ordentlich getränkt und über Nacht liegen gelassen. Zwischendurch meinte ich, ein schmatzendes Geräusch zu hören, als das Griffbrett gierig die Feuchtigkeit inhalierte ... und am nächsten Tag war alles prima mit den Bundstäbchen. Das trockene Griffbrett hatte sich etwas zusammengezogen, die Bundstäbchen natürlich nicht, und das führte zum unangenehmen Spielgefühlt ...

Ein anderes Beispiel: in einer Beurteilung zum X32 hatte ein T-Kunde bemängelt, dass beim neuen Gerät die Kanaldisplays verkratzt wären. Immerhin hat er sich später selbst korrigiert: es war noch die Abdeckfolie auf den Displays drauf ...

Also: wenn das Setup nicht ganz stimmt, abgenudelte Saiten drauf sind oder einfach nur das Griffbrett zu trocken geworden ist - so lange man das selbst beheben kann, ist für mich eigentlich alles in Ordnung. Da ist die persönliche Toleranz aber reziprok zum Preis, will sagen: je höher der Preis, desto niedriger die persönliche Toleranzschwelle. Wenn das Teil aber nicht ordentlich spielbar gemacht werden KANN, liegt in meinen Augen ein Sachmangel vor. Und da gibt's null Toleranz ...

Meint

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Na ja, zu einem "richtigen" Qualitätsmanagement gehört aber eben auch, dass aus den in der Qualitätsprüfung festgestellten Mängeln gelernt wird und die Erkenntnisse daraus in den Produktionsprozess einfließen ... einfach, damit diese Mängel gar nicht erst auftreten. Dafür gibt's 'ne Menge Marketing-Sprech, wie z.B. "Total Quality Management" u.ä. ...

Welcome to my job ;). Das stimmt soweit auch, für die Verbesserung braucht es aber wieder qualifizierte Mitarbeiter mit der entsprechenden Zeit. An denen wird gerne gespart, wenn der Markt nicht bereit ist angemessene Preise zu zahlen. Insbesondere in kurzlebigen und gewinnorientierten Bereichen. Auch wenn es langfristig natürlich Geld sparen würde, aber da beißt sich die Katze halt in den Schwanz. Und auch der Volksmund sagt ja: „Qualität hat ihren Preis“, oder war das „Geiz ist geil“?
 

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