Allgemeiner Boxen-Plauderthread

[Jens Droessler]

Klar erledigt man den Job auch so. Man erledigt ihn zur Not auch mit Omnitronic-Boxen. Das ist ja noch kein Qualitätsmerkmal. Stell neben die zwei Q1 mit drei Subs drunter mal ein ungefähr genauso großes Stack Nexo Alpha und sag was besser klingt und lauter geht...

 

[RaumKlang]

Mich stört es nur etwas, dass LAs hier sehr oft als total untaugliche Modeerscheinung bezeichnet werden, die total unnötig ist, weil die alten Hornsysteme ja sowieso alles besser können. Ich finde vielmehr, dass beide Systeme ihre Vor- und Nachteile haben.

Das hat auch niemand behauptet. Was allerdings eine (durchaus untaugliche) Modeerscheinung ist sind diese ganzen pseudo-Arrays die in letzter Zeit wie Schimmelpilze aus einer feuchten Wand sprießen. Klar, kann man Geld mit machen, man muß dem geneigten Musiker ja auch irgendwann mal was neues verkaufen.

Ich will garnicht bestreiten, dass auch L1 und Co. ihre Anwendungen haben - was mich aber intensiv daran stört ist die Art der Vermarktung. Denn es stimmt nunmal nicht, dass diese Systeme das Allheilmittel und generell alle Tonleute doof sind, weil sie haufenweise "altes Zeug" rumschleppen um eine 1000er Halle zu beschallen.

Jeder sollte irgendwann mal gelernt haben, dass man mit dem passenden Werkzeug die besten Ergebnisse erzielen kann.
Frei nach den Bläck Fööss "hammer kenne Hammer, jo da nemme mer de Zang" kann man sicherlich auch mit einem großen Rudel L1 1000 Mann irgendwie beschallen - das geht aber mit anderen Systemen besser. Ok, mit denen kann man vielleicht nicht so gut nach unten skalieren, spart aber damit so viel Geld, dass man sich die zwei 15" Kisten gleich auch noch kaufen kann.

Niemand der bei klarem Verstand ist, wird mit einem Director einen Kindergeburtstag mit 30 Mann im Wohnzimmer beschallen wollen.
Einige Hersteller sind aber der Meinung, dass man mit dem zum Kindergeburtstag passenden Mikadostäbchen ein Director ersetzen kann (weil eben alle Tonleute gehörig einen an der Waffel haben!). Und genau _das_ geht mir gehörig auf den Senkel.

 

[Rockopa]

Niemand der bei klarem Verstand ist, wird mit einem Director einen Kindergeburtstag mit 30 Mann im Wohnzimmer beschallen wollen.

Wohnzimmer nicht unbedingt man kann wenn schönes Wetter ist auch nach draussen gehen.

Das kann den Kindergeburtstag dann aber auch deutlich aufwerten.
Klick

 

[humi]

Das hat in der Größenordnung nicht mehr viel mit Flexibilität zu tun, mehr mit Protzerei. Ich wüsste z.B. auch keinen Tontechniker, der mit Bands unterwegs ist, die bei Veranstaltungen in der Größenordnung von maximal 4 Q1 pro Seite auftreten, und dafür ein Digico-Pult verlangt.

Ich muß keine SD11, SD8 oder sonst was aus dem Hause Digico haben ... aber bevor noch was schlechteres da steht, arbeite ich auch damit

Mal ein paar Beispiele was mir dieses Jahr so an LAs über den Weg lief ...

JBL VRX 1000 Pax OpenAir
- 3 tief + 3x Sub pro Seite
- Winkelung haut hinten und vorne nicht hin
- Systemsetup was ist das?
- Zugriff auf Controller (trotz Vertragsbestandteil) wurde nicht gewährt, da der "Systemer" vor Ort noch nicht mal das Passwort kannte von den DSPs
... achso als Pult stand eine halbtote LX7 mit viel viel silberner Rache vom Uli

d&b Q1 1000 Pax OpenAir
- 4 tief + 4 Sub pro Seite + 2x B2
- System war professionell eingerichtet und der gewährte Zugriff auf die Controller war in keinster Weise nötig
- praktisch hätten es in dieser Größenordnung 1x F2 und 1x F1220 als Tops genauso getan und die kosten bedeutend weniger
... achso als Pult gab's Yamahas zweitgrößte Rache eine LS9 obwohl eine M7CL (nicht viel besser, aber besser) am Monitorplatz stand für 4 Wege + SideFill

EV XLC 1500 Pax InDoor (12m breit, 60m tief)
- 7 tief + 3 Sub pro Seite + 8x Infra + Nearfill
- mit dem System hab ich nun fast jede Woche zu tun
- EV Setup ist nicht das Wahre
- Setup unseres Systemers nähert sich langsam, aber das kann nicht alles sein was aus dem Holz kommt
- Limit ist bei ungefähr 120dB am FOH (20m vor Bühne) erreicht, was eng ist bei einigen Kapellen, um Druck bis nach hinten zu bringen
... FOH- / Monitorpult wird je nach Rider und Produktionsbudget gestellt
Als "konventionelle Alternative" haben wir mal Ohm HD mit 2 Tops pro Seite testweise gestellt und siehe da am FOH waren es gepflegte 135dB ... Tonstudio2 war es selbst am Ende der Halle noch zu laut bei sehr gutem Klang
Würde man jetzt pro Seite 2x HD-MH als Far fliegen und 2x TRS-212 als Near stellen, hätte man
- mehr Pegel als mit dem LA
- besseren Klang
- weniger Geld auszugeben für Holz und Amping

 

[Jens Droessler]

Ich sagte "Keiner verlangt ein DigiCo-Pult". Das heißt ja nicht, dass man nicht damit arbeitet, wenn es da steht, sondern nur, dass es auch ein kleineres, billigeres Pult tut, wenn man eh nur diese Größenordnung bedient.

Ich finde ein LS9 nicht so schlimm. Damit mache ich einen Job mit Band lieber als mit einem 01v96.

Bei 12m Breite reicht sicherlich ein HD-MH pro Seite als far. Allerdings wunder es mich, dass 7 XLCs pro Seite nicht ausreichend Pegel liefern konnten. Und wäre das XLC eher in 16 Ohm ausgeführt, würde man nicht mehr Amps brauchen als bei deiner Lösung.

 

[humi]

Ich finde ein LS9 nicht so schlimm. Damit mache ich einen Job mit Band lieber als mit einem 01v96.

Deswegen schrieb ich ja "zweitgrößte Rache" von Yamaha*. Platz 1 belegt ganz eindeutig das 01V

Bei 12m Breite reicht sicherlich ein HD-MH pro Seite als far. Allerdings wunder es mich, dass 7 XLCs pro Seite nicht ausreichend Pegel liefern konnten. Und wäre das XLC eher in 16 Ohm ausgeführt, würde man nicht mehr Amps brauchen als bei deiner Lösung.

EV empfielt pro XLC eigene Amps ... dies wären dann für 14 Tops 42 Ampkanäle. Klar werden derzeit die Kisten im 3/2/2 Bundle geamped, dies sind 18 Ampkanäle + 4 Ampkanäle für die Frontfills.
Bei der konventionellen Lösung, kommt man hinterher mit 10 Ampkanälen aus.

 

[Jens Droessler]

Natürlich möchte EV als Hersteller von Endstufen natürlich auch davon möglichst viele absetzen, verständlich. Das macht aber keiner mit, auch klar. Ich meinte ja, bei 16 Ohm wärens deutlich weniger gewesen, das wäre bei der Belastbarkeit auch drin gewesen. Aber das System stammt aus einer Zeit, wo EV keine Amps mit mehr als 1200W zu bieten hatte, und so wurden die Systeme ausgelegt.

 

[Wil_Riker]

Hallo an alle,

ich habe die konkrete Frage zu den Unterschieden der Behringer* Eurolive-Modelle dorthin ausgelagert:
https://www.musiker-board.de/pa-anlagen-fuer-proberaum-kleine-gigs-pa/497145-boxen-fuer-den-proberaum-unterschiede-behringer-eurolive-modelle.html#post6184527

Zum einen könnte man vor dem Erstellen eines Beitrags mit Hilfe der Suchfunktion überprüfen, ob nicht schon ein Thread zu einer Frage existiert, zum anderen sind solche konkreten Fragen in einem Plauderthread eher weniger gut platziert...

 

[Fish]

......Man erledigt ihn zur Not auch mit Omnitronic-Boxen....

Oh ja, zur Not. Ich habe heute auf dem Weihnachtsmarkt auch wieder 2 so 15" Aktivkübel vorgesetzt bekommen. Entweder es war zu leise oder es hat besch..... geklungen.
Die eine Box hat auch so komisch gescheppert als wären da ein paar Schrauben locker.
Naja, hauptsache Billig.... .
Das Publikum hat zum Glück mehr Wert auf die Mädels gelegt.
Gruß
Fish

 

[Bruce_will_es]

Die eine Box hat auch so komisch gescheppert als wären da ein paar Schrauben locker

Das kenn ich irgendwoher Ach ja, beim Boxentest in Eisenach, kam der eine Omnikübel schon mit einem in der Box liegenden Hochtontreiber an

 

[Carl]

OK, ich schreib es erst mal hier her, vielleicht kann man das dann in den Eisenach Thread verschieben.

Also, es kam nach den Eisenach Ergebnissen zu intensiven Diskussionen darüber, ob die RCF ART 312 MKIII falsch bewertet wurde und ob die Behringer* B812 NEO (Schalter auf 'Music') wirklich so gut ist, oder ob wir, da die Box von Behringer* direkt kam, ein 'gelden sample' in den Fingern hatten und die Box nicht der Serie entspricht.
Um diesen Zweifeln nach zu gehen, habe ich mir die Mühe gemacht und die Boxen noch mal technisch vermessen.
Aufbau: Thomann PA Testraum (also kein idealer Raum, aber etwas gedämmt), zu der Boxenaufstellung komme ich später
Equipment: Notebook, Behringer* ECM8000 Mikro und EMU0404 Interface, Boxen und Mikroständer
Aufgenommen wurde mit der Software HOLM Impulse jeweils ein Sinus-sweep, kein Gating.

Thema Aufstellung: Anfangs standen die Boxen direkt nebeneinander auf zwei Subs (ausgeschalten), links und rechts weitere Boxen. Als ich so beide Boxen durchgesweept habe, habe ich irgend ein Schäppern im Tieftonbereich gehört. K.A. wo das her kam, ich hatte die Aufstellung im Verdacht. Also habe ich einen Boxenständer organisiert und so die Messung noch einmal wiederholt.

Ergebnisse:
a) Die Behringer Box zeigt einen ähnlichen Frequenzgang wie in Eisenach, insofern kann man den Ergebnissen trauen.
b) Die Frequenzschriebe sind deutlich unterschiedlich bei einer Ständeraufstellung vs. stehend, insofern sollte man bei zukünftigen Tests immer Boxenständer benutzen
c) Der Frequenzgang bei der RCF unterscheidet sich drastisch gegenüber dem in Eisenach. Dieser Monströse 200 Hz Buckel ist genauso weg wie dieser riesen Dip bei 250 Hz bis 400 Hz

Somit das Fazit:
Boxen immer auf Ständern betreiben, vor allem die Behringer Box scheint mit ihrer wackligen Gewichtsverteilung sehr allergisch auf Stacking zu reagieren. Ansonsten spielt die Behringer so wie man es erwartet und das was in Eisenach am Start war entspricht der Serie.
Was die RCF angeht, so muss da wohl eine kaputte Box am Start gewesen sein. Raummoden oder irgend ein Schäppern von den Bühnenpodesten wäre vermutlich deutlich schmalbandiger und ist daher unwahrscheinlich. Den Klang habe ich nicht noch mal beurteilt.

Boxen gegeneinander auf Boxenständer:

Boxen gegeneinander stehend:

Einfluss des Untergrunds (Boxenständer vs. stehend) Behringer:

Einfluss des Untergrunds (Boxenständer vs. stehend) RCF:

 

[Jens Droessler]

c) Der Frequenzgang bei der RCF unterscheidet sich drastisch gegenüber dem in Eisenach. Dieser Monströse 200 Hz Buckel ist genauso weg wie dieser riesen Dip bei 250 Hz bis 400 Hz

Also das hört sich stark nach Bodenreflexionen an. Das ist genau das, was man bei Mufus bekommt, wenn man sie als Monitorbox auf den Boden legt. Überhöhung bis zur Lambda Viertel Grenze zum Boden, dann einen kräftigen Einschnitt als Ergebnis einer Auslöschung durch eben diese Reflexion vom Untergrund. Darüber dann nahezu identisch, da der Boden an Einfluss verliert.

 

[Bayernsebbl]

heißt gleicher Frequenzgang auch immer gleicher Klang?
Kann man anhand eines Frequenzganges auch den Klang einer Box herauslesen?
MFG

 

[Jens Droessler]

Es wird nicht vorkommen, dass eine Box mit katastrophalem Frequenzgang gut klingt. Aber es kommt nicht selten vor, dass eine Box mit vorbildlichem Frequenzgang trotzdem nicht gut klingt. Der Frequenzgang ist nur ein Teil der Gleichung, die eine Box ausmacht. Am schwerwiegendsten ist, dass dabei nur sehr eingeschränkt Rückschlüsse auf das Zeitverhalten gemacht werden können. Weiterhin steckt dort auch keine Information über die Qualität des Abstrahlverhaltens drin. Ich sage es mal so: Mit einem Controller kann ich jeder Box einen sehr schönen Frequenzgang verpassen. Klingen muss sie deswegen noch nicht, und ob sie zwei Meter neben der Position, von der aus ich den Controller eingestellt habe immer noch so glatt ist, das steht alles auf einem anderen Blatt.

 

[Carl]

Also das hört sich stark nach Bodenreflexionen an. Das ist genau das, was man bei Mufus bekommt, wenn man sie als Monitorbox auf den Boden legt. Überhöhung bis zur Lambda Viertel Grenze zum Boden, dann einen kräftigen Einschnitt als Ergebnis einer Auslöschung durch eben diese Reflexion vom Untergrund. Darüber dann nahezu identisch, da der Boden an Einfluss verliert.

Alle Boxen stehen nebeneinander auf Bühnenpodesten, drunter frei (also nicht direkt auf dem Boden). Eine Box hat einen 20 dB Haken, die Boxen li. und re. daneben nicht. Das kann keine Bodenreflexion sein, erst recht nicht wenn die Box 1,3m hoch steht und das Messmikro 70cm davor.
Die Box damals hatte nen hau weg, anders kann ich mir das nicht erklären (Messschriebe von damals, 1. Seite des Boxentest Eisenach Threads).

 

[livebox]

OK, ich schreib es erst mal hier her, vielleicht kann man das dann in den Eisenach Thread verschieben.

Hi Carl,

hab den Beitrag rüber kopiert, damit man ihn auch an passender Stelle findet, aber auch hier die Nachfolgepostings nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden.

MfG, livebox

 

[Gast 23432]

Ich weiß nicht mehr, wie nah die Boxen an der Vorderkante des Podestes standen, ideal wäre sicher direkter Kantenabschluß gewesen.

Wie tief waren die Podeste? hatten wir 50er oder 1 Meter?

Ah, hier kann man den Aufbau gut erkennen:

https://www.musiker-board.de/pa-anlagen-fuer-proberaum-kleine-gigs-pa/488450-grosse-musiker-board-boxentest-aktivboxen.html#post5970823

Da frag ich mich, wo da nennenswerte Reflexionen herkommen sollen? Und warum soll bei der einen Box das Podest eine so große Wirkung haben, und bei der anderen so gut wie gar keine Wirkung??

 

[Fish]

Tja, das ist immer recht schwierig im nachhinein die genaue Ursache zu finden. Das original Prüfmuster wird vermutlich auch nicht mehr zur Verfügung stehen.... .
Evtl. kann man ja mal als Anregung für den nächsten Boxentest mal folgendes mitnehmen:
Ist eine Messung recht unplausiebel d.h. man erwartet eigentlich was ganz anderes dann könnte die Messung doch mit einer veränderten Position des Lautsprechers als vergleich wiederholt werden um einflüsse der Aufstellposition auszuschließen.

Es muss andererseitsnatürlich auch immer alles vom Aufwand her im Rahmen bleiben.

Ansonsten: + vielen Dank für Carls extra Bemühungen!

Gruß

Fish

 

[Jens Droessler]

Nicht falsch verstehen, ich sage nicht, dass es Bodenkopplung war, die das verursacht hat, ich sage nur dass das die üblichen Symptome dafür sind. Es gibt sicherlich noch andere Möglichkeiten für solche Phänomene. Ich war nicht dabei und kann daher keine verbindliche Aussage treffen. Da müsste ich den Versuchsaufbau schon genauer untersuchen.

Stand denn die Art312 vielleicht eher mittig auf ihrem Podest und die anderen eher außen (in der Breite meine ich)?

Auch ein Kantenabschluss nach vorne kann immer noch störend sein. Der Tiefmitteltonbereich wird ja nicht gerichtet nach vorne abgestrahlt. Aber die Störung ist geringer, da Wenger Boden unter der Box ist.

 

[Carl]

Die Boxen standen in einer Reihe, die RCF war der erste Testkandidat von links. Das Ganze auf einem Podest, der aber drunter offen war (wie ein Tisch) und ich glaube 50cm hoch.
Von einer Boxenreflexion wären alle Boxen betroffen gewesen und/oder diese wäre schmalbandiger gewesen.
Ich mein, die Box war klanglich einfach beschissen bei dem Test. Daher glaube ich nach wie vor eher an einen Defekt.