Alte russische 12-Saiter aufarbeiten

Toxxi

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Ich möchte euch heute was über eine alte Gitarre berichten, mit der ich mich am Wochenende beschäftigt habe.

Bei einer Freundin von mir gammelte schon lange eine 12-saitige Gitarre unbekannter Marke vor sich hin, die nur mit 6 Saiten bespannt war. Ich habe mir das gute Stück gestern geholt, um es vor der völligen Vergessenheit zu bewahren. Das ist offenbar ein russisches Fabrikat von Anfang der 1990er Jahre. Als Produktionsort steht Sankt Petersburg auf dem Typenschild (und nicht mehr Leningrad), handschriftlich ist der 29.6.95 eingetragen (Fertigungsdatum? Verkaufsdatum?).

12s typenschild.jpg

Die Korpusgröße entspricht einer Dreadnought (40,5 cm breit und 50,5 cm hoch), ist allerdings nur 10,5 cm dick (meine Fender hat 12,5 cm). Der Hals ist zwischen dem 1. und 2. Bund ca. 54 mm breit, die Mensur sind normale 648 mm. Sie ist relativ schwer für diese Größe. Ein befreundeter Gitarrenlehrer meinte, das sei vermutlich eine massive Decke (auch dem Klang nach). Das Griffbrett habe ich auch geölt, das Öl wurde aufgesogen wie von einem trockenen Schwamm.

12s ohne saiten.jpg

Der Hals ist verschraubt, und diese Schraube ist ziemlich lose gewesen. Leider braucht man einen speziellen Vierkant dafür, den ich nicht habe. Ich habe sie mit einer flachen Zange erst mal so weit wie möglich festgedreht. Der Halsspannstab hat auch eine merkwürdige Schraube, das sollte mit einem breiten Schraubendrehe aber gehen. Vermutlich muss ein Tropfen WD40 drauf. Es war auch unendlich viel Staub drauf und drin, fürs Foto habe ich den schon weggemacht.

12s halsverschraubung.jpg 12s halsspannstab.jpg

Nun also gings ans Aufziehen der Saiten: D'Addario EJ38 .010-.047 Phosphor Bronze
https://www.thomann.de/de/daddario_ej38_akustikgitarrensaiten_12string.htm

Der Steg ist anders, als ich es von Westerngitarren kenne. Die Saiten werden einfach durchs Holz gesteckt, das machte aber keinerlei Probleme. Der Sattel ist ein einfacher Stahlbund:

12s steg.jpg

Die Mechaniken sind leider etwas traurig. Ziemlich schwergängig und m.E. zu lang übersetzt, alle haben erst mal einen Tropfen Öl bekommen. Bei einer Mechanik fehlte die Schraube, die fiel ohne Saite immer raus (auf dem rechten Bild die zweite unten links, die dicke G-Saite):

12s mechaniken oben.jpg 12s mechaniken unten.jpg

Aber letzten Endes habe ich alle Saiten dann doch ohne größere Probleme draufbekommen (bis auf die eine Mechanik, da braucht man eigentlich drei Hände).

12s mit saiten.jpg 12s halsneigung 2.jpg

Ok, man sieht, dass der Hals leicht in Richtung der Bassaiten geneigt ist. Klar, die Verschraubung ist noch nicht richtig fest, ich muss mir erst mal ein spezielles Werkzeug besorgen. Von der Seite wird das noch deutlicher, und auch anhand der Saitenlage:

12s halsneigung.jpg 12 saitenlage.jpg

Der Hals schwebt über dem Korpus. Ich meine mal gehört zu haben, dass man das macht, um den Resonanzkörper nicht so zu dämpfen. Stimmt das?

Soweit, so gut. Nun ging es ans erste Spielen um zu sehen, ob es sich überhaupt lohnt, da noch mehr Geld und Arbeit reinzustecken. :m_elvis: Und siehe da - gar nicht so schlecht. Der Klang ist auf jeden Fall gefällig. Klar, wenn man sonst nur 6 Saiter Western- und E-Gitarre gewöhnt ist, ist der Hals natürlich relativ breit und ungewohnt. Aber das ist vermutlich Übungssache. Sie ist auch ausreichend laut trotz der relativ dünnen Saiten. Auf jeden Fall lauter als meine Fender CD60 mit 11er Saiten. Da schwingt ja auch viel mehr Masse durch die doppelte Saitenanzahl.

Ich habe noch nie wirklich eine 12-Saiter gespielt, und ein paar Sachen sind mir aufgefallen:

(a) Man braucht dickere Plektren als bei der Saiter (und als bei der E-Gitarre sowieso)

(b) Wechselschlag klingt ziemlich merkwürdig. Von oben nach unten ist es okay (also erst die Oktavsaite dann die dicke), andersrum klingt es aber deutlich anders, weil die Oktavsaite kaum Impuls abbekommt. Ist das normal, oder ist das nur meine ungeübte Spieltechnik?

(c) Die G-Oktavsaite (der höchste Ton, ist 0.008" dick) ist deutlich rauszuhören und macht einen ungewohnten, aber keinesfalls unangenehmen Klang

Fazit: Ja, ich würde das Ding gern richtig in Ordnung bringen, allerdings ohne Unsummen zu investieren. Denn dann könnte ich gleich eine neue kaufen. Aus meiner Sicht wäre folgendes nötig.

(1) Unbedingt den Hals richtig festschrauben. D.h. ich brauche zuerst einen Vierkant. Ich habe es mal probeweise mit einem Sechskant versucht: ein 5er passt nicht drauf, ein 5.5er passt drauf, aber rutscht schon durch, und 6er geift gar nicht mehr. Hat jemand eine Idee, wo man sowas herbekommt? Oder doch lieber zum Gitarrenbauer? Was würde sowas grob kosten?

(2) Neue Stimmechaniken. Ich habe bei Thomann die hier gefunden: https://www.thomann.de/de/thomann_tuners_12string.htm Den Abmessungen nach sollten sie passen. Und die 20 Euro würde ich schon investieren. Oder taugen die so gar nichts?

(3) Dann noch mal an den Halsspannstab rangehen. Hoffentlich ist die Schraube nicht total festgegammelt.

Ich möchte das Projekt hier gern zur Diskussion stellen. Meinungen, Anregungen, Vorschläge und Kritiken sind willkommen. :)
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hmmm... könnte ein Modarator bitte den Betreff ändern und das Wort "aufarbeiten" noch anhängen? Das wäre nett.
 
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.. das machte aber keinerlei Probleme.

12s-steg-jpg.552648


Dass auf dieser Gitarre nur 6 der 12 Saiten aufgespannt waren, hatte seinen Grund: Der Steg ist völlig lose!
Das heißt für dich: Saiten dringend runter, bevor dir das ganze Ding um die Ohren fliegt.

Bevor der Steg nicht fest ist, ist alles andere erstmal subsidiär. Erklärung, wieso das passiert ist und die passende Lösung (m. E. ein Fall für den Gitarrenbauer), gibts bei StewardMcDonald. Ob du den finanziellen Aufwand, in Anbetracht der Halsbaustelle, machen willst, musst du selbst wissen.


 
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Toxxi

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Au weia! :eek: Das war mir im Eifer des Gefechtes gar nicht aufgefallen... Hab sofort die Saiten runtergenommen. Danke. Wer weiß, wo die mal über die Jahre gelagert wurde...

Aber kann denn so eine geklebte Brücke überhaupt den Zug der 12 Stahlsaiten halten, egal wie gut sie verklebt ist? :confused: Man wird ja vermutlich nicht grundlos die Saiten bei Westerngitarren eigentlich anders festmachen (wie heißen die Dinger, die man durchsteckt?).

Ich kann sie dem Gitarrenbauer ja mal vorstellen. Hier in Berlin gibts zum Glück ziemlich viele davon in meiner Nähe.
 
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Diese Art das Saitendurchführung wird auch bei hochpreisigen Gitarren verwendet. Mir fiele beispielsweise Takamine ein. Wenn gut gearbeitet wurde, dann hält das mit Sicherheit auch für die Ewigkeit.

Du hast halt im Moment die Situation, dass das Ding noch an seiner ursprünglichen Stelle ist und sich nur partiell recht sauber gelöst hat. Du könntest also das untendrunter mit Titebond füllen und wie im Video möglichst gut verklemmen. Das setzt jedoch entsprechende Klemmen voraus. Ich glaube jedoch, dass das nicht halten wird, wenn man sowohl Bridge als auch Decke nicht entsprechend wie im Video gezeigt säubert. Noch dazu könnte über die Jahre der falschen Belastung, die Decke und auch die Bridge gewölbt oder verzogen sein.
Das ganze System sitzt also intern schon sehr unter Spannung. Die Erfolgsaussichten sind schwierig einzuschätzen. Das kann gut gehen, kann aber auch nach hinten losgehen.

Du müsstest dich - sollte das Vorhaben erfolgreich sein - auch über einen Saitensatz kundig machen, der eine möglichst geringe Spannung hat.

Im Ergebnis - noch dazu mit dem Hals - wird das schwierig, denn gegen das Vorhaben steht der Preis von 120 € für eine zwölfseitige Harley Benton.
 
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Es gibt hier einen Gitarrenbauer, der pauschal mit "50 € für Steg ankleben" wirbt. Das könnte ich investieren.

Du müsstest dich - sollte das Vorhaben erfolgreich sein - auch über einen Saitensatz kundig machen, der eine möglichst geringe Spannung hat.
Man braucht doch einfach nur dünnere Saiten und gut. Oder gibt es dann noch so große Unterschiede? Viele weniger wird m.E. auch nicht mehr gehen...

Der aktuelle 12er-Satz 10-47 zieht mit 113 kg. Das dünnste, was es überhaupt gibt, ist 9-45 mit 99 kg. Zum Vergleich: ein 6er-Satz 12-53 zieht mit 73 kg, der von mir früher sehr gern gespielte 12-56 mit 80 kg.

Bin über jeden Tipp dankbar. :)

Im Ergebnis - noch dazu mit dem Hals - wird das schwierig, denn gegen das Vorhaben steht der Preis von 120 € für eine zwölfseitige Harley Benton.
Naja... wenn ich mir sowas neu kaufe, dann wird es bestimmt keine Harley Benton werden... Ich wollte die ja auch eigentlich nur erst mal ausprobieren. Ich weiß gar nicht, ob mir das liegt, auf einer 12-Saiter zu spielen. Klar, am Anfang klingt sie erst mal toll (weil voller als eine 6-Saiter). Aber ob ich auf Dauer dabei bleibe, kann ich überhaupt nicht abschätzen....

Die Fender Hellcat 12 finde ich schick, aber die gibts offenbar nirgendwo zum Anspielen.
 
DelayAndReverb

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50 fürs Anleimen und dann weißt du immer noch nicht, wie die Sache mit dem Hals ausgeht.

Dünnere Saiten sind manchmal gar nicht so leicht zu finden. Im Zuge meiner Saitenreviews versuche ich immer die Test-Saiten zwecks Vergleichbarkeit zu anderen Saiten in gleicher Stärke in den Markt einzuordnen, weshalb ich mich auf den Herstellerseiten über die Saiten kundig mache und im Zweifel den Hersteller direkt kontaktiere. Angesichts der Marktgröße und des technischen Zeitalters könnte man annehmen, dass jeder Saitenhersteller Tabellen über den Saitenzug führt. Leider trifft dies nicht immer zu, z. B. DR Strings. Ich verstehe das nicht, denn gerade dein Beispiel zeigt, dass es wohl doch einen enormen Unterscheid macht.

Ich finde 14 kg weniger Zug bei einem Wechsel von 12er auf 09er schon enorm. Heb mal einen 6er Pack 1,5L Wasserflaschen und leg nochmal 3 oben drauf.. Alternativ einen vollen Bierkasten. Das sind schon hohe Kräfte, von denen wir da reden.
 
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Ja, so langsam beschleicht mich auch der Gedanke, dass das Instrument unbrauchbar ist. :( Das ist noch viel mehr nicht in Ordnung:

- der nullte Bund hat tiefe Saitenspuren (damit könnte ich leben)
- das Griffbrett ist zwischen den oberen drei Bünden sehr abgewetzt (damit könnte ich auch leben)
- am Sattel ist zwischen den beiden dicken E-Saiten ein Stück weggebrochen, dadurch sind die Saiten zu nahe beisammen und behindern sich teilweise (das ist ziemlicher Mist)

Und das Griffbrett ist mir eigentlich auch zu breit (52 mm am Sattel). Ich dachte eigentlich, dass ich mit dieser Gitarre erst mal schauen kann, ob mit 12-saitiges Spielen überhaupt liegt. Aber das wird wohl nichts. :mad:

Ich könnte aber günstig an eine Walden D552T kommen. Das Instrument hat gute Kritiken beim Preis-Leistungs-Verhältnis bekommen. :) Denn nur zum Gucken mag ich keine 1300 € für eine Takamine ausgeben...
 
nasi_goreng

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Hi,
wenn Du die Gitarre sowieso schon abschreibst, kannst Du auch einen ganz anderen Reparaturversuch machen: Was spricht dagegen, wenn du den Steg anschraubst? Keine Holzschrauben, sondern M6 mit Mutter und einem Gegenblech im Korpusinneren.
 
Toxxi

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Klingt nach einem guten Plan. :) Danke für den Hinweis.
 
Corkonian

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Ehhhhh... NEIN! Das wird nicht halten und meist allles noch schlimmer machen. Die Bridgeplate wird Schaden nehmen und mit Garantie sind da auch irgendwo die X-Braces im Weg. Als Wegwerfreparatur würde ich persönlich hier einen Tropfen (mindestens) 30-Minuten Epoxy (besser länger) einbringen und das ordentlich mit einem paar Zwingen 24h aushärten lassen. Das ist zwar übelster Pfusch, aber ....
Den Nullbund und die anderen Bünde kann man machen (lassen) und Stegeinlage und Sattel sind auch nicht die Welt.
 
DelayAndReverb

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:D


Keine Schrauben. Wenn das Teil irgendwann seinen Weg von der Decke wieder nehmen will und das nicht geht, wird die Decke in Mitleidenschaft gezogen.

Die Schwierigkeit mit der Kleberei wird weniger das Klebematerial selbst sein, sondern viel mehr die passenden Klemmen verfügbar zu haben.

Normale Klemmen dürften dafür nicht lang genug sein, um bis zur Bridge zu reichen.


Weiteres Bildmaterial zu oben gezeigter Vorhergehensweise

 
Toxxi

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Okay, also nicht schrauben. Klingt logisch mit der Decke. Selbst mache ich das mangels passenden Werkezuges nicht. Wie gesagt - das Ding ist meiner Sicht eben doch Schrott, so leid es mir auch tut.

Den Nullbund und die anderen Bünde kann man machen (lassen) und Stegeinlage und Sattel sind auch nicht die Welt.
Naja... für das Geld bekommt man locker eine neue Gitarre, und eine noch bessere gebrauchte.
 
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Bei der Gitarre hast du nichts zu verlieren,
abgelöste Stege hab ich schon mehrfach mit Epoxy wieder angeklebt und wenns richtig angemischt wird, dann hält das ewig und drei Tage. Es hat den Vorteil, das es alte Kleberreste durchdringt. Wenn man es mit nem Fön erwärmt, fliest Epoxy tief in den Spalt. Vorher gut abkleben!! Zum Klemmen einfach ne Holzlatte drüberlegen und gegen eine Latte unter der Gitarre spannen. Nicht übertreiben sonst brechen die Leisten !! Die Mechaniken sollte man auseinadernehmen und mit feiner Stahlwolle behandeln. Die kommt dann auch für Griffbrett und Bünde zum Einsatz.
Das Ding am Halsansatz ist keine Befestigungs- sondern eine Verstellschraube, mit der kann man den Hals rauf und runter drehen. Grade bei 12-Saitern sehr praktisch, klingt aber meiner Erfahrung nach immer etwas nach Hawaigitarre..
Eine kleine Enttäuschung: die Decke ist wohl nicht massiv, man kann kann sehen, dass die Deckenmitte aus einer hellen Holzschicht (evtl. Linde) besteht. Kann trotzdem sehr gut klingen, meine Kiso Suzuki W-200 mit dem gleichen Deckenaufbau klingt sogar hervorragend...

Wenn du also gerne bastelst, dann viel Spass...
 
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Nicht übertreiben sonst brechen die Leisten

Wenn's denn Epoxy sein soll: Das braucht tatsächlich keinen großen Verleimungsdruck, muss aber ziemlich genau angerührt werden (Harz/Härter-Verhältnis).
 
Toxxi

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Das sind ja mal sehr brauchbare Vorschläge, danke. :)

Wie bekomme ich denn das Epoxy unter den Steg? :confused: Der ist ja nur halb ab, und ohne Saitenspannung ist er wieder zurückgeklappt. Kleine Keile druntersetzen und Kleber mit einer Kanüle in die Lücke spritzen?

Was gäbe es für Alternativen zu Epoxidharz?
 
Corkonian

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Ich nehme eine umwickelte Saite und verschmiere damit das Epoxy. Für Spritzen/Kanülen ist es meist zu dick. Selbst die dicken Kanülen aus dem Veterinärbetrieb sind da suboptimal.
Ja, kleine Holzkeilchen helfen, da bisschen Arbeitsraum zu schaffen.
Zu Epoxy gibt es keine Alternativen. Jeder andere Kleber benötigt eine weitaus sauberere Klebefläche. Epoxy ist hier spaltfüllend und braucht das nicht so sehr.
 
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Wenn man es mit nem Fön erwärmt, fliest Epoxy tief in den Spalt.

Warm wird Epoxy extrem dünnflüssig, wenn man ein paar mal auf den Steg drückt erledigen die Kapilarkräfte den Rest. Bei richtigem Epoxyharz (kein angedickter Kleber) geht auch eine Spritze mit Kanüle. Erst aufziehen, dann Kanüle drauf ...
 
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Jiko

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Das sind ja mal sehr brauchbare Vorschläge, danke. :)

Wie bekomme ich denn das Epoxy unter den Steg? :confused: Der ist ja nur halb ab, und ohne Saitenspannung ist er wieder zurückgeklappt.
Du hast ja schon Saiten drauf gehabt, ohne, dass es abgerissen ist. Da könnte es auch einfach funktionieren, vorsichtig wieder Saiten aufzuziehen, bis man an den Spalt rankommt und dann wieder die Spannung abzulassen, wenn das Epoxy drinnen ist.

Die Saitenlage sah noch etwas ungemütlich aus, aber evtl. lässt sich da am Halsansatz noch was basteln.
Der Sattel mit herausgebrochenen Teilen... da würde ich wahrscheinlich bei Rockinger oder Thomann nach Ersatz gucken, aber wahrscheinlich bräuchtest du das ganze Equipment dazu, um die Kerben selbst zu machen, denn 54mm Sattelbreite sind schon ganz schön breit; auch für eine 12-Saiter. Oder eben den Gitarrenbauer fragen.

Aber ein prinzipiell cooles Teil! Auch wenn es ein "Quasi-Totalschaden" ist, bin ich immer froh zu sehen, wie einem solchen Instrument frisches Leben eingehaucht wird. :) (siehe meine Signatur)
 
T

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Naja... wenn ich mir sowas neu kaufe, dann wird es bestimmt keine Harley Benton werden... Ich wollte die ja auch eigentlich nur erst mal ausprobieren. Ich weiß gar nicht, ob mir das liegt, auf einer 12-Saiter zu spielen. Klar, am Anfang klingt sie erst mal toll (weil voller als eine 6-Saiter). Aber ob ich auf Dauer dabei bleibe, kann ich überhaupt n

Moin,
Ich persönlich liebe meine beiden 12-Saiter. Eine terenada und eine unbekannte. (Die dürfte auch aus der Ecke ehemalige UdSSR/DDR kommen)

An sechs Saiter hab ich nur die zwei e Gitarren. Mit gefällt einfach der volle Klang. Nachteile, barre schwerer zu greifen, fingerpicking gewöhnungsbedürftig, Soli schwer zu machen. Aber alles händelbar. An plecks spiele ich sehr dünne mit 0,73 von Jim dunlop. Das gibt den klaren hellen Ton. Die dicken pleks vorwiegend aus alten ec Karten ;) nur auf den e Gitarren.

Probiere das mit dem kleben mal aus. Würde mich auch freuen wenn so alte Instrumente wieder spielen dürfen. Meine Klampfen sind definitiv älter als ich. Wenn nicht sogar mehr als doppelt so alt. Marken sind unbekannt oder gibt es nicht mehr.

Leihe für doch eine von jemandem aus oder teste dich im musikgeschäft durch.


Und selbst wenn du es nicht spielen kannst, hier in den Flohmarkt. Vielleicht findet sich ja wer. Ich nicht, hab schon 2.;)

Viel Glück
Toni
 
Toxxi

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Da könnte es auch einfach funktionieren, vorsichtig wieder Saiten aufzuziehen, bis man an den Spalt rankommt und dann wieder die Spannung abzulassen, wenn das Epoxy drinnen ist.
Die Saiten sind leider schon woanders drauf... (s.u.) Ich denke, Keile sollten tun. Irgendwie hätte ich Bammel, dass der doch abreißt.

Leihe für doch eine von jemandem aus oder teste dich im musikgeschäft durch.
Ja, habe ich schon gemacht. Die Taylor 150e hat mir supergut gefallen. :) Allerdings war die mir zu teuer, nur um mal zu schauen, ob mir das zwölfsaitige Spielen überhaupt liegt. Ich hatte auch welche von Sigma und von Fender in der Hand, aber die waren irgendwie nicht so meins.

Ich bin nun günstig an eine gebrauchte Walden D552 gekommen. Auf der spiele ich momentan sehr gern (hab am Wochenende mit meiner Nichte Kinderlieder gesungen, und sie wollte, dass ich unbedingt das lila Plektrum benutze :D). Ich nehme hier auch dickere Plektren als bei der Sachssaiter: Zum Einzelpicking 1,5 mm (vs. 1,14) und zum Strumming 0,88 mm (vs. 0,60).

Und bei der E-Gitarre nehme ich noch dünnere, da soliere ich mit 0,88 mm. Ich bin wohl der einizge Mensch, der bei der E-Gitarre dünnere Plektren nimmt als bei der Westerngitarre...

Mit der Performance die E-Bass-Saite (47/27) bin ich noch unzufrieden. Ich überlege, ob ich die doppelt okataviere (52/10) oder gar nur eine einzelne Basssaite aufziehe (z.B. einer 54er).
 

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