Hallo CUDO II & alle am Faden Interessierte,
Ich hoffe auf Zustimmung von Wil_Riker, aber ich denke doch, dass es im Interesse der Akkordeon-Gemeinde liegt, die kürzlich geschaffene (Begriffs- oder doch Inhalts?-)Verwirrung auch hinsichtlich der Griff-Kommentare - aufzuklären. Ich wüsste nicht, wie dies anders als durch einen weiteren Kommentar möglich sein könnte?
Ich bin wohl zu wenig thematisch voreingenommen um Cudos zahlreichen Einschränkungen einer für mich - doch vollkommen klaren Thematik zustimmen zu können. Für mich bedeutet Jazz Freiheit von althergebrachten Beschränkungen (obwohl man sie natürlich verstehen sollte!) und Konzentration auf das Klangergebnis. Und Freiheit bedeutet nun auch, dass nicht alles so perfekt ist, wie es die traditionelle Theorie eben haben möchte; auch hatte ich nicht vor eine wissenschaftliche Arbeit über das Thema zu schreiben, sondern einfach ein paar kurz erläuterte Praxis(griff)tipps zum Ausprobieren am Stradellabass-AKKORDEON zu geben. Cudo sollte vor allem auch die Problematik des Stradellabasses vollständig verstehen, um zutreffend kommentieren zu können siehe die relevanten Konstruktionsprinzipien in meinem Beitrag unter
https://www.musiker-board.de/spielt...rde-mit-stradella-bass-mii-2.html#post5467673 . Auch der Stradellabass ist (musiktheoretisch) unvollkommen. Daraus muss man trotzdem etwas Sinnvolles machen wollen, und das funktioniert (mit gutem Willen, und unter Weglassung von Perfektionismusstreben), wenn auch nur nach oftmals einigem Herumprobieren! Wie perfekt das denn auch möglich ist, zeigt u.a. ein sehr jazziger Klaus Paier!
Zu Cudos vielen (für mich trotzdem willkommenen) Anmerkungen von jüngst:
NIEMAND schreibt vor, dass Tensions beim jazz-notierten 7alt, und dann gleich ALLE auf einmal, alteriert klingen MÜSSEN (alt ist kein fixer sondern ein situationsabhängig SEHR flexibler Begriff da ist sich die Jazztheorie doch eigentlich einig)! Und da wir hier unter dem Blickwinkel der Beschränkungen des Stradellabasses diskutieren, kann auch die 11 (wenn auch eigentlich die sus4 gemeint wäre) selbstverständlich vorhanden sein, wenn sie denn passt (siehe zB das bekannte Maiden Voyage von Herbie Hancock). Allerdings gebe ich dir Recht, Vivaldi, Haydn, oder Beethoven haben sie nicht verwendet, vielleicht aber Mozart, Chopin, Rachmanninov, Sibelius & Co (obwohl ich mir da nicht so sicher bin, werde mal in Amon & Co recherchieren...).
Auch interessant festzuhalten, dass du aktuell in deiner Aufforderung an Piano-Gregor zu Turrentine´s "Sugar" selbst den 7sus4 erwähnst...
Zitat: <Bezüglich Amon:
Er schreibt auf Seite 336 WORTWÖRTLICH: c -e - g + ev. b, des, es, fis, as;
Das ist auf jeden Fall falsch! Das g gehört da nicht rein!>
NIEMAND schreibt vor, dass eine Dominante ein Vierklang sein MUSS, ganz besonders in einer moll Harmoniefolge (wenn es aus Stimmführungs- und Strebegründen etc. im Jazz auch sinnvoller ist). Und der Dreiklang auf der 5. Stufe wird nunmal in der Regel in moll im modalen Austausch als Dur-Dreiklang gespielt (selbst wenn er moll sein sollte), und das g wäre auch im Vierklang vorhanden. Wenn man dieses denn alterieren möchte, sollte man es eben weglassen am Stradellabass-Akkordeon kann man halt nicht unterscheiden zwischen #5 und b13, oder b5 und #11... und alteriert und un-alteriert zugleich wird wohl klanglich kaum Sinn machen (gleichartig auch die Problematik von Dur-Klang mit #9, oder ein dom7/6, oder oftmals auch ein maj7, etc.)...
GUIDETON (ebenso wie Tritonus) schön und gut, wenn es auf dem Stradellabass aufgrund der beschränkten Optionen im Einzelfall aber nicht möglich ist, dann muss man sich halt auf eine Variante beschränken, die zumindest trotzdem noch akzeptabel klingt. Da wird wohl kein Weg daran vorbeiführen. Deshalb auch mein Hinweis darauf, dass ...oft klingt aber der un-alterierte, normale 7 am Stradellabass trotzdem noch am besten (vor allem wenn dessen Quint fehlt, also 1-3-b7 geschaltet ist).
h7 zum G-Grundbass geht JEDENFALLS, weil meine Ausführungen (auf der Bass-Seite) immer von den standardmäßig quintlosen Septakkorden (1-3-b7) ausgehen (siehe Signatur; es gibt aber auch andere, nämlich 1-3-5-b7 und 3-5-b7, nur für die gelten eben ganz andere Überlegungen). Mit dem h7 zum G-Grundbass ergibt sich beim G7(alt) die 9/#5, eine der beiden verfügbaren Alternativen zum NICHT vorhandenen 7#5 (natürlich unvollkommen, weil der notwendige Tritonus 3-b7 fehlt, aber der Klang passt meist trotzdem ganz akzeptabel AUSPROBIEREN!!!)
Zu deinen beiden Varianten betreffend C7alt Voicing (soweit sie technisch Sinn machen, weil 2 Grund/Terzbässe mit einem Akkord dazu kannst du in aller Regel aufgrund der Schaltungen des Stradellabasses und des sich ergebenen Unklangs VERGESSEN), die du in meiner Liste nicht finden konntest (für Akkordeonisten die Zitate bitte in den Grafiken nachschauen, weil im Text Gross- und Kleinbuchstaben teilweise verwechselt wurden):
Zitat: <...Doppelgriff von "Ais" und "C#m" zumindest die Klangfarbe C7b9b13 erzeugen. Das grüne "His" wäre dabei der Grundton.>
Da man His (=C) als Grundton eigentlich braucht, und das Ais (=B) dazu wegen des Klangs nicht spielen kann, nimmt man halt nur c#m als Akkord dazu (und es fehlt der Tritonus! 3-b7), soweit OK. Wenn du dann das ganze nach unten verlegst als Terzbass C mit dbm (=c#m), und bedenkst dass ich für G geantwortet habe, dann findest du auch meinen Vorschlag abm dazu. Und viele andere, die vielleicht besser klingen...
Zitat: <Doppelgriff "e" und "ebm" ergibt C7#9(#11) mit grünem "C" als Grundton.>
wie vorher begründet muss man E weglassen, und nimmt C mit esm; wenn du dann das ganze in G betrachtest, findest du auch meinen Vorschlag bm dazu. Und viele andere, die vielleicht besser klingen...
du siehst, beide waren vorhanden! Und da wir im konkreten Fall von einer moll-Harmoniefolge gesprochen haben, sind die möglichen Alternativen noch um ein Wesentliches breiter gestreut! Und niemand hindert dich, zusätzlich zum besonderen Bass-Akkord auch den zugrundeliegenden dom7-Akkord zu greifen (wenn dies grifftechnisch möglich, und klanglich zB aufgrund des Oktavumbruchs akzeptabel ist; dabei nicht vergessen: ALLE Bassakkordtöne liegen innerhalb 1 einzigen Oktave, vervielfacht durch die gewählte Registerschaltung)!
Zitat: <Da beide Varianten Drop2 Voicings sind...>
sorry, aber wir sprechen hier über Stradellabass und da hast du keinen Einfluss auf die Art des Voicings, du musst die eine (meist unvollkommene) Variante nehmen, die da ist, oder keine!
Und jegliche Überlegung hinsichtlich der Tonhöhe von Basstönen ist beim Stradellabass insoweit sowieso obsolet!
Zitat: <Die Alterierte Skala gibt beim besten Willen keinen Dur Dreiklang auf der I Stufe her. Der "Grundklang" von C7alt. ist vielmehr c e bb. Der Dreiklang auf der I Stufen hingegen ist ein Verminderter!>
Ich stimme vollinhaltlich zu, dass der GrundKLANG von C7alt ist c-e-b (1-3-b7).
Aber was eine alterierte Skala für das Spiel/Begleitung über die Dominante (7alt) mit einem angeblich nicht möglichen Dur-Dreiklang auf der 1. Stufe (Tonika) zu tun hat, und warum diese dann sogar vermindert sein muss, entzieht sich meinem musiktheoretischen Verständnis vollkommen! Ich nehme doch an, du möchstest wegen der Benennung eines 7alt-Akkordes irgendwo im Stück nicht gleich das GANZE Stück mit der (gleichen) alterierten Skala spielen...??? Möglicherweise reden wir hier vollkommen aneinander vorbei!
Ich bleibe jedenfalls bei Amons griffiger Schlussfolgerung zu Calt (von mir diesbezüglich eindeutig auch als C7alt verstanden): Zum Grundakkord [=GrundKLANG] kommen je nach Stil und Klangempfinden die möglichen Tensions der alterierten Skala. Mit der Betonung auf je nach und möglichen dürfte die Idee am Akkordeon vermutlich auch am besten umzusetzen sein!
Nichts für ungut, ich schätze eine gute Diskussion mit kontroversieller Meinung, aber wenn es für dich OK ist und deine Kritiken wirklich ernst gemeint sind, könnten wir die ab nun im Theorie-Forum diskutieren ich würde mich darauf freuen, und sicherlich lerne ich dabei auch etwas (vor allem zu deiner Überlegung dort: <Die natürlichen inneren Spannungsverhältnisse und Auflösungstendenzen eines X7Alt. Akkordes sprechen aber eher für die Bezifferung #11 und b13.>). Es wäre mE aber falsch, im Akkordeon-Forum Verwirrung zu schaffen, weil es hier nicht um musikwissenschaftliche Grenzmeinungen geht, sondern um Praktisches (und Unvollkommenes) und vor allem am Stradellabass-Akkordeon Machbares.
Also trotzdem...
...
lg,
Walter
